Нарушается принцип эквивалентности или нет ?

[LR]

Я ( с соавтором ) как то засомневался в правильности принципа эквивалентности.
Конкретные сомнения здесь
http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/070422121039.pdf
Какие мнения ?

[Котофеич]

О какой метрике Минковского там речь. О фоновой в смысле РТГ

[LR]

В РТГ это фоновая метрика Минковского, в ОТО тоже фоновая но чисто фиктивная, в других же полевых теориях ( КЭД, КХД ) единственая реальная . Вопрос в том какая метрика Римана или Минковского реальна ( наблюдаема ), а какая нет.

[Котофеич]

Наличие фоновой метрики Минковского никакими опытами в гравитационнам поле обнаружить невозможно.

[LR]

А там и обсуждается вопрос о том - ФОНОВАЯ метрика Минковского в гравитационном поле или нет. А может быть метрика Римана фиктивная-эффективная ( как теплород например ), а Минковского более реально. Я и пытался показать что это вопрос можно решить при помощи наблюдений.

[VladTK]

Т.е. Вы утверждаете, что одного равенства инертной и грав.масс недостаточно для выполнения ПЭ?

[LR]

Это принцип эквивалентности сил гравитации и сил инерции - а не масс . А вот силы инерции и отличаются от других физических сил тем что выбором системы отсчета эти силы можно создать или уничтожить.

[Котофеич]

LR писал(а):

А там и обсуждается вопрос о том - ФОНОВАЯ метрика Минковского в гравитационном поле или нет. А может быть метрика Римана фиктивная-эффективная ( как теплород например ), а Минковского более реально. Я и пытался показать что это вопрос можно решить при помощи наблюдений.

Метрика Римана не фиктивная а эффективная. Вы наверное это хотели сказать
Нет она не эффективная, а самая настоящая. Если бы это было не так то ОТО давала бы
предсказания не согласующиеся с экспериментом.Если фоновая метрика и существует, то
это явно не Минковский и ее вклад чрезвычайно мал.

Добавлено спустя 4 минуты:

LR писал(а):

Это принцип эквивалентности сил гравитации и сил инерции - а не масс . А вот силы инерции и отличаются от других физических сил тем что выбором системы отсчета эти силы можно создать или уничтожить.

Это так только в случае нерелятивистской механики. В релятивистском случае есть проблемы с силами инерции и НСО.

[VladTK]

Цитата:

Метрика Римана не фиктивная а эффективная. Вы наверное это хотели сказать
Нет она не эффективная, а самая настоящая. Если бы это было не так то ОТО давала бы
предсказания не согласующиеся с экспериментом...

Вы уж определитесь: какая она эта метрика

И какие бы ОТО давала предсказания не согласующиеся с экспериментом, в случае если бы метрика пространства-времени была лишь эффективной?

И как же тогда полевой подход в ОТО?

Цитата:

Это принцип эквивалентности сил гравитации и сил инерции - а не масс...

Вы даете традиционную формуллировку ПЭ. А мне, например, известны еще три как минимум. И среди них - равенство масс ("слабейший" ПЭ). Кстати, большинство экспериментальных подтверждений ПЭ - это как раз подтверждения "слабейшего" ПЭ.

[LR]

Какова геометрия в гравитационном поле - об этом делаются выводы на основании косвенных наблюдений и экспериментов. А имеющиеся факты можно обьяснить и при помощи метрики Минковского ( например работа Тирринга, статья Барышева в списке литературы ).

[VladTK]

Цитата:

... А имеющиеся факты можно обьяснить и при помощи метрики Минковского...

Можно, но порой очень трудно. Например, сам факт существования "красного" смещения в грав.поле независимо от его величины может явно указывать на наличие кривизны пространства-времени (из 3-томника Уилера, Торна..)

[Котофеич]

VladTK писал(а):

И какие бы ОТО давала предсказания не согласующиеся с экспериментом, в случае если бы метрика пространства-времени была лишь эффективной?
И как же тогда полевой подход в ОТО?

Против полевого подхода к гравитации я ничего не имею против. Но фоновая метрика, как я уже сказал,не Минковский и ее вклад может быть существенным только для процессов космологического масштаба, а в обычные тесты ее вклад принебрежимо мал.

[VladTK]

Цитата:

...Но фоновая метрика, как я уже сказал,не Минковский и ее вклад может быть существенным только для процессов космологического масштаба, а в обычные тесты ее вклад принебрежимо мал.

Ну если "фонить не по Минковски", то и в обычных тестах возможны вклады.

[Котофеич]

Там они бесконечно малые.

[LR]

Конечно, речь идет о сильном ПЭ. Приведу две цитаты из книжки Тредера ,,Теория гравитации и принцип эквивалентности,, .
1. ,, Метрика адекватно описывает гравитационное поле ( сильный принцип эквивалентности ). В системе отсчета свободно падающего лифта изчезают все гравитационные эффекты ,, А если не изчезают то будет ли метрика адекватна реальности (конечно разговор о метрике Римана ) ?
2. ,, Сильный принцип эквивалентности , справедливый в теории Эйнштейна, утверждает, как известно, что внешние гравитационные поля не оказывают никакого влияния на локальные процессы, происходящие в свободно падающей системе отсчета. Гравитационное поле в этом случае описывается метрикой, которая в центре падающей системы вырождается в метрику Минковского, так что первые производные от метрики изчезают, а вместе с ними изчезают и все внешние силы.,,

Предлагаю обсудить конкретный вопрос и в ходе этого возникающие общие вопросы.
Пусть в ОДНОРДНОМ гравитационном поле свободно падает лифт. Как будут себя вести атомные часы на полу и потолка лифта – так как в инерциальной системе или нет – темп хода собственного времени одинаков или нет . Часы неподвижны относительно друг друга.
Каким образом это ( и тем самым сильный ПЭ ) можно доказать если
- темп хода собственного времени свободно падающих часов зависит от значения потенциала точки в которой часы находятся
- относительно бесконечно удаленного наблюдателя эти часы идут по разному ( скорости одинаковы а вот значения потенциала разные )
- темп хода собственного времени инвариантная величина ( как и интервал ).