2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 14:52 


26/04/08
995
Гродно, Беларусь
Ilja в сообщении #627436 писал(а):
Поворот всей решетки - это поворот трех поколении, а если есть массы, то такой симметрии уже нет.

Как-то у Вас уж больно сильно реальность с абстракцией переплелись. Разве поворот решётки это ни некоторая мысленная подпорка из реальности, а на самом деле вращение происходит в математической абстракции, состоящей из пространства дифференциальных форм. Или я просто не увидил реалистичной аналогии этих вращений?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
Из механики - поля получить можно , из полевых уравнений (обязательно нелинейных) можно получить механику. Значит, нет принципиальной разницы на каком подходе должна строиться следующая теория.

Нет, не "значит".

RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
Подход должен выбираться по критерию удобства. Поскольку ТО и электродинамика и ,как Вы сказали, механка частиц по сути полевые - их обяснять , скорее всего, удобней будет механически.

Как раз нет, именно их удобней всего объяснять полем, например, Ilja не зря упоминает, какие трудности ему встретились, и какую пришлось проявить изобретательность. А в виде полей всё гораздо проще. "Удобство" или "неудобство" определяется не буковками "поле" или "частицы", а конкретными деталями теории. Например, электродинамика целых два "этажа" вниз уже объясняется полевыми теориями: Максвелл $\to$ КЭД $\to$ ГВС.

RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
скорее всего, удобней будет механически. Если когда нибудь встанет вопрос об объяснении природы элементов эфира - ее можно будет объяснять опять полевым подходом .

Это то самое хождение по замкнутому кругу, которое нельзя продолжать бесконечно.

RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
Так все признаки эфира есть- механика в Евклидовом пространстве с абсолютным временем

Это неверно считать признаками эфира! Евклидово пространство с абсолютным временем абсолютно эфира не требует.

RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
только добавлен постулат о квантованности колебаний.

...который подрывает единственное "эфирное" слово "механика".

RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
Для человечества опасна слишком быстро развивающаяся наука.

Этот бред комментировать не буду. Для человечества опасны те, кто умышленно препятствует быстрому развитию науки.

RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
Кстати, этот двойной потенциал вы постулируете? Разве в Вашем случае ,когда среда упругая сплошная и однородная он появляется?

Да, меня этот момент тоже насторожил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 21:30 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #627465 писал(а):
Вопрос не в том, что я её не поддерживаю, а в том, что она неактуальна современным знаниям и целям науки.

А с этим я тоже не согласен. Квантование гравитации вроде открытая проблема, а как квантовать теории сплошной среды понятно. Установление соответствия обещает поэтому дать метод квантования гравитации. А найти объяснение тому, почему СМ такой какой он есть, никому сегодня не интересно? Но это значит надо найти более фундаментальную теорию из которой потом можно вывести какие-то свойства СМ.

Munin в сообщении #627465 писал(а):
Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Да, парадигма менялась, не спорю. Но опять - ну и что? Мой подход как раз следует старой, эфировской парадигме - интерпретировать все такие полевые, математические модели в механическом смысле.

Это вы так говорите и хотите думать. Но это не так. Квантовомеханический смысл и классический механический смысл - две большие разницы, и первый скорее близок к полевому.

Ну, это конечно разница, но она в другом направлении. Есть общее - конфигурационное пространство конкретной модели. Эфирная интерпретация меняет интерпретацию этого пространства. Это может быть не так важно на первый взгляд, но следующий шаг же менять пространство непрерывной теорией эфира на
атомную версию. Это уже существенно меняет конфигурационное пространство теории - то что общее.

Munin в сообщении #627465 писал(а):
Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Понятно, что надо бросить идею если оказывается что она не пройдет, если например волновая функция определена не на обычном пространстве а на конфигурационном. Но такой причины же нет.

Простите, вы сами парой абзацев выше продемонстрировали, что знаете, что волновая функция определена именно на конфигурационном. Так что ваше заявление "такой причины нет" я не понимаю.

Что волновая функция квантовой механики определена на конфигурационном пространстве - это причина не искать интерпретацию волновой функции в терминах теории сплошной среды - что казалось естественным в самом начале, когда теория начала работать для одной частицы, и люди могли еще перепутать вопрос где же она определена - на конфигурационном или на обычном пространстве. Поэтому эту идею быстро бросили когда это поняли.

Но этого аргумента нет если речь идет о полях СМ. Эти поля определены на обычном пространстве-времени. Для них можно надеяться на интерпретацию в терминах теории сплошной среды.

Munin в сообщении #627465 писал(а):
Простите, а что такое "сплошная среда"? Не математически, а физически. Это не какое-то поле смещений и скоростей, это совокупность частиц - "атомов, молекул". Именно динамика этой совокупности порождает на макроуровне ДУЧП. А взять эту динамику неоткуда. Максвелл и Ван дер Ваальс, по сути, выдумывали её из головы, полноценное обоснование ей появилось только после Шрёдингера, Паули, Ферми, Хартри - а они уже использовали волновую функцию как поле на конфигурационном пространстве.

Если спускаться ко всё более и более фундаментальным теориям, то надо где-то остановиться. Нельзя всё время ходить по кругу ... надо остановиться на том или другом как на наиболее фундаментальном этаже (или на чём-то третьем, но пока в нашем арсенале только эти два варианта). И моё утверждение состоит в том, что когда вы принимаете квантование, вы работаете с полевой теорией, даже если она получена квантованием какой-то механической теории.


Конечно, вопрос как может выгладеть наиболее фундаментальная теория интересный философский вопрос. Но я не надеюсь ни на какого ответа на него. Было бы интересно, но нету надежды. Нам в лучшем случае доступен следующий уровень.

И есть еще и разные направления. Направление от классической к квантовой теории другое чем направление ко все более коротким расстояниям. Субквантовая теория может быть определена на совершенно других объектах, но не вижу причины почему и теорию сплошной среды, и СМ, и более фундаментальный атомный эфир не могут быть рассмотрены во всех трех версиях - классической, квантовой и субквантовой. То что квантовые эффекты становятся более важными на маленьких расстояниях я считаю случайностью - квантовая теория не теория для очень маленьких расстоянии, а просто более фундаментальная теория.

Munin в сообщении #627465 писал(а):
Для волн в среде естественная причина возникновения распространения возмущений - это кинетика частиц, движущихся и взаимодействующих. А в неё входят неизвестно откуда взятые законы движения и взаимодействия. В 20 веке всё наоборот: естественный кандидат для интерпретации законов движения и взаимодействия частиц - это некоторые поля. А поля сами по себе интерпретации уже не требуют, они могут быть постулированы вместе со своими уравнениями.

Постулировать можно и тех и других, и "неизвестно откуда" правильно для любых постулатов. Так что в этом смысле ситуация похожая, только с другой фундаментальной теории.


Munin в сообщении #627465 писал(а):
Разница в том, что те уравнения, которые вы пишете, по сути означают волновую механику, то есть некоторые поля, пусть и в конфигурационном пространстве. Хотя внешне они похожи на механические.

То что я использую квантовую механику совершенно естественно, просто потому что она самая фундаментальная в этом направлении развития науки. Если бы мы знали субквантовую теорию, было бы естественно использовать ее - независимо на чем она работает, на каких-то функциях или на чем-то другом.

Munin в сообщении #627465 писал(а):
"Тогдашние пропоненты эфира" не были упёртыми в своей точке зрения, и их цели были - продвигаться в физике и в понимании природы, а не держаться за концепции, не дающие такого продвижения. Лоренц и Пуанкаре, по сути, совершили научный подвиг, приняв и признав то детище, которое породили, и которое убило то, над чем они работали.

Как будто я держусь за концепты - не в том дело. Я же не начал как эфирист, я был просто достаточно открыт продолжать работу в этом направлении после маленького случайного начального успеха.

Munin в сообщении #627465 писал(а):
Ведь вопрос не в том, приняли бы они теорию, выложенную перед ними просто так, вопрос в том, приняли бы они теорию, с учётом той массы фактов о квантовых явлениях, которая накопилась к середине 20 века.

Даже не это. А просто приняли ли бы они ее как естественное продолжение концепта эфира. Ваш тезис же что это что-то совершенно другое, а мой что это естественное продолжение Лорентцовского эфира.

Munin в сообщении #627465 писал(а):
Думаю, они бы согласились, что их прежние эфирные воззрения в свете этих фактов уже ни в какие ворота не лезут, и необходима какая-то существенно новая теория, если даже не пучок разобщённых теорий

Вот для этого я не вижу никакого основания. Вся квантовая теория - это развитие в совершенно другом направлении, которое ничего не меняет в этом вопросе.

Даже напротив, квантовая теория дает с ее нарушенем неравенств Белла очень строгое оправдание для гипотезы существования привилегированной системы. Это же фактически косвенное наблюдение сверхсветовой скорости передачи информации.

К тому же развитие ОТО, которое показала неизбежность ее концептуальных проблем (сингулярности и временные циклы, как и проблемы ее квантования) достаточно сильные аргументы за то, что она не фундаментальна, а только приближение чего-то другого с границами применения - что говорит против интерпретации в фундаментальных терминах как пространство и время, и больше в пользу эфирной интерпретации.

А то что все больше полей лезут под общую крышу полей с с как предельной скорости, значит, полей которые эфирная интерпретация объязана описать, тоже не плохо, Это убирает старую проблему ЭМ эфира - отсутствие сопротивления эфира к движению других материалов. Если все другие материалы - это просто волны того же эфира - то этой проблемы больше нет.

Но это уже другая дискуссия. Мне все еще непонятно в чем оправдание этого тезиса:

Munin в сообщении #627465 писал(а):
Но при этом не сочли бы её моделью эфира, как они её понимали.


Главная разница, кажется, в нашем понимании роли квантовой теории (и мы оба приписываем наше собственное понимание им).

-- Сб окт 06, 2012 19:42:32 --

bayak в сообщении #627559 писал(а):
Ilja в сообщении #627436 писал(а):
Поворот всей решетки - это поворот трех поколении, а если есть массы, то такой симметрии уже нет.

Как-то у Вас уж больно сильно реальность с абстракцией переплелись. Разве поворот решётки это ни некоторая мысленная подпорка из реальности, а на самом деле вращение происходит в математической абстракции, состоящей из пространства дифференциальных форм. Или я просто не увидил реалистичной аналогии этих вращений?


В каком-то смысле все что физики рассматривают происходит с теми математическими абстракциями с которыми они работают. Я то конечно не поварачиваю сам эфир, но смотрю, что определяет в моей теории поворот всего эфира и как это выражается в формулах.

Но поворот - это не в пространстве дифференциальных форм, а в самой клеточной модели, поворот самой решетки. И потом рассмотрение что при этом менялось в математической записи состояния решетки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 21:44 


24/01/08

333
Череповец
Munin в сообщении #627635 писал(а):
Для человечества опасны те, кто умышленно препятствует быстрому развитию науки.

Какие золотые слова!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 22:10 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
Кстати, этот двойной потенциал вы постулируете? Разве в Вашем случае ,когда среда упругая сплошная и однородная он появляется?


Да, двойной потенциал грубо постулируется. Как он там может естественно появлятся я пока не знаю.

Я все-таки довольно счастлив что нашел хотя бы такой метод всунуть фермионные поля в классическое каноническое квантование. Если сравнить это с мистикой в стандартном подходе, где фермионные поля вообще что-то классически даже не существующее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #627749 писал(а):
Я все-таки довольно счастлив что нашел хотя бы такой метод всунуть фермионные поля в классическое каноническое квантование. Если сравнить это с мистикой в стандартном подходе, где фермионные поля вообще что-то классически даже не существующее.

Это мистика только для тех, кто мало знаком с квантовой физикой, не сжился с ней.

-- 07.10.2012 00:32:12 --

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Квантование гравитации вроде открытая проблема

Расхожий миф. Не квантование гравитации само по себе проблема, а построение перенормируемой квантовой теории гравитации. Само по себе квантование гравитации проделывалось много раз, разными методами, впервые чуть ли не в 30-е годы М. П. Бронштейном.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
А найти объяснение тому, почему СМ такой какой он есть, никому сегодня не интересно? Но это значит надо найти более фундаментальную теорию из которой потом можно вывести какие-то свойства СМ.

Интересно, и в этом направлении ведётся масса работ. Все они стремятся вывести набор симметрий СМ из более простых и общих схем. А у вас, напротив, из более сложной.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Есть общее - конфигурационное пространство конкретной модели. Эфирная интерпретация меняет интерпретацию этого пространства.

Как именно? В элементарной теории поля степени свободы поля рассматриваются как степени свободы механической системы, и при этом никто не говорит, что это эфир. Я боюсь, вы просто по незнанию понимаете слово "эфир" чересчур расширительно.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Это может быть не так важно на первый взгляд, но следующий шаг же менять пространство непрерывной теорией эфира на атомную версию. Это уже существенно меняет конфигурационное пространство теории - то что общее.

Я уже говорил, что этот шаг означает "новый круг танцев", и его желательно избежать. "Атомы эфира" тоже придётся как-то объяснять.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Что волновая функция квантовой механики определена на конфигурационном пространстве - это причина не искать интерпретацию волновой функции в терминах теории сплошной среды...
Но этого аргумента нет если речь идет о полях СМ. Эти поля определены на обычном пространстве-времени.

Извините, вы старательно закрываете глаза на тот факт, что поля СМ квантованы (а фермионы, как вы верно заметили, и не существуют в классической версии). Так что поля СМ определены на конфигурационном пространстве, даже не меньшем, а большем, чем конфигурационное пространство квантовой механики - оно вторично-квантовано, и образует базис пространства Фока. В полях СМ полностью выполняются все "чудеса" квантовой механики: и квантовая суперпозиция, и запутанные состояния, и многочастичные корреляции. Отличие только в том, что число частиц переменно, и их можно уничтожать и рождать, причём без ограничений по количеству.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Конечно, вопрос как может выгладеть наиболее фундаментальная теория интересный философский вопрос. Но я не надеюсь ни на какого ответа на него. Было бы интересно, но нету надежды. Нам в лучшем случае доступен следующий уровень.

В таком случае, бессмысленен и ваш порыв в сторону эфира. Ведь эфир в своё время был предложен именно как фундаментальный ответ на вопрос о полях.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Направление от классической к квантовой теории другое чем направление ко все более коротким расстояниям.

Верно, но исторически роль квантовой теории как убийцы эфира реализовалась именно постольку, поскольку квантовая теория дала неэфирный ответ на вопрос о строении вещества на микроуровне. Если бы не апелляция к (неизвестному в 19 веке) микроуровню, эфир бы вообще не появился в науке, точнее, был бы тождествен современной (начала 20 века) концепции поля.

Надо понимать, что многое "хорошее" в концепции эфира из науки не исчезло, и было унаследовано концепцией поля, и ссылаться на слово "эфир" вы имеете право только тогда, когда указываете нечто конкретное, что в эфире было, а в поле не вошло.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Постулировать можно и тех и других

Отличие в том, что про атомы мы знаем, что их можно не постулировать.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
То что я использую квантовую механику совершенно естественно

Неестественно, что вы при этом произносите и думаете, что это эфир.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Даже не это. А просто приняли ли бы они ее как естественное продолжение концепта эфира.

Э нет. Физики 19 века как раз были куда менее склонны принимать громоздкие теоретические конструкции без экспериментов. В уравнениях Максвелла был экспериментом подтвеждён отдельно каждый член, кроме знаменитого "тока смещения", на который Максвелл решился далеко не сразу, а остальное сообщество ему сопротивлялось до опытов Герца, и даже несколько после.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Ваш тезис же что это что-то совершенно другое, а мой что это естественное продолжение Лорентцовского эфира.

Вы просто недостаточно знаете теорию эфира, и в том числе теорию Лоренца. Кстати, основным вкладом Лоренца (кроме преобразований Лоренца, которые в конечном счёте разрушили эфир) был вовсе не эфир, а электрон. Его современники это хорошо понимали, и сами были на электроне сосредоточены не меньше, чем на эфире, а часто даже больше.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Вот для этого я не вижу никакого основания. Вся квантовая теория - это развитие в совершенно другом направлении, которое ничего не меняет в этом вопросе.

"Не меняет", только выбрасывает атомистическую механику, и заменяет её полем...

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Даже напротив, квантовая теория дает с ее нарушенем неравенств Белла очень строгое оправдание для гипотезы существования привилегированной системы. Это же фактически косвенное наблюдение сверхсветовой скорости передачи информации.

Простите, а вы не в курсе, что неравенства Белла лоренц-инвариантны? А сверхсветовой передачи информации на них реализовано быть не может.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
К тому же развитие ОТО, которое показала неизбежность ее концептуальных проблем (сингулярности и временные циклы, как и проблемы ее квантования) достаточно сильные аргументы за то, что она не фундаментальна

Эти черты только поначалу, в первой половине 20 века, выглядели проблемами. Сейчас они считаются важными чертами, расширяющими представление о том, что такое физическая теория. Держаться за топологически тривиальное пространство-время больше нету смысла, это атавизм.

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
что говорит против интерпретации в фундаментальных терминах как пространство и время, и больше в пользу эфирной интерпретации.

Как раз наоборот :-)

Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Главная разница, кажется, в нашем понимании роли квантовой теории (и мы оба приписываем наше собственное понимание им).

Я как раз очень тщательно слежу за тем, чтобы не приписывать учёным прошлого понимание современности, а восстанавливать их собственное понимание. Я это уже продемонстрировал в этой теме несколько раз. Не вижу, на чём основано ваше мнение, что я совершаю такую ошибку, кроме желания не сидеть одному в этой ошибке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение07.10.2012, 12:03 


14/02/07
192
Ilja в сообщении #627749 писал(а):
RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
Кстати, этот двойной потенциал вы постулируете? Разве в Вашем случае ,когда среда упругая сплошная и однородная он появляется?


Да, двойной потенциал грубо постулируется. Как он там может естественно появлятся я пока не знаю.


он может появляться естественно если Вы перешли бы со сплошных элементов к дискретным с определенными связями между ними- типа модель из грузиков и пружинок. Еще дополнительное условие - нужно учитывать и вторые по дальности связи.
Изображение
Наример, если в этой решетке диагональные связи будут на сжатие -то по каким то напрвлениям получим двойной потенциал. В итоге системма из Гуковских связей будет нелинейной. Кстати, в подобных системах возможны фазовые переходы.
Система из дискретных элементов удобна и тем , что сосчитав количество элементов в элементарной решетке, по простой формуле можете посчитать количество всех мод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение07.10.2012, 23:38 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #627760 писал(а):
Это мистика только для тех, кто мало знаком с квантовой физикой, не сжился с ней.

Не буду спорить что можно сжиться с любой мистикой, и что она после этого многим уже не кажется мистикой. История религии дает достаточно примеров. Но у меня получилось наоборот. Что мне вовсе не казалось особенно мистическим когда я с ним познакомился мне теперь кажется более мистическим.

Вопрос в том, какие альтернативы известны. Если познакомится с менее мистическими альтернативами, естественно что оценка меняется, и старое кажется по сравнению более мистическим.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Квантование гравитации вроде открытая проблема

Расхожий миф. Не квантование гравитации само по себе проблема, а построение перенормируемой квантовой теории гравитации. Само по себе квантование гравитации проделывалось много раз, разными методами, впервые чуть ли не в 30-е годы М. П. Бронштейном.

Я нарочно употреблял "вроде", знаю ведь что струнщики считают что они эту проблему решили (с чем я даже не собираюсь спорить - струны и так сами себя дискредитируют). Мне не нужна перенормируемая теория квантовой гравитации, кому она нужна я не знаю, похоже тем кто считает что теория должна быть правильна для произвольно маленьких расстояний.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Ilja в сообщении #627726 писал(а):
А найти объяснение тому, почему СМ такой какой он есть, никому сегодня не интересно?

Интересно, и в этом направлении ведётся масса работ. Все они стремятся вывести набор симметрий СМ из более простых и общих схем. А у вас, напротив, из более сложной.

Вот это интересно - моя модель как сложная, а теория струн, LQG или какие там еще есть альтернативы как простые? (Ок, если вы имеете ввиду только обычные GUT, это еще можно понять.)

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Есть общее - конфигурационное пространство конкретной модели. Эфирная интерпретация меняет интерпретацию этого пространства.

Как именно? В элементарной теории поля степени свободы поля рассматриваются как степени свободы механической системы, и при этом никто не говорит, что это эфир. Я боюсь, вы просто по незнанию понимаете слово "эфир" чересчур расширительно.

Интерпретация фундаментальных полей в терминах теории сплошной среды в Евклидовом пространстве, в которой скорость света интерпретируется как скорость звука этой среды, заслуживает название эфирной интерпретации.

Конечно, сама такая интерпретация еще не меняет физику - она меняет сначала только как говорят. Но это меняет естественные пути разрешения разных проблем. Например, к квантованию уравнении по другому подходят, если она интерпретируется как закон сохранения числа частиц - тогда естественно попробовать подход в котором это число не меняется.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Я уже говорил, что этот шаг означает "новый круг танцев", и его желательно избежать. "Атомы эфира" тоже придётся как-то объяснять.

Если я ищу более фундаментальную теорию, я конечно хочу новый круг танцев. И теория струн, и LQG тоже попытки, только танец другой у них.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Извините, вы старательно закрываете глаза на тот факт, что поля СМ квантованы (а фермионы, как вы верно заметили, и не существуют в классической версии). Так что поля СМ определены на конфигурационном пространстве, даже не меньшем, а большем, чем конфигурационное пространство квантовой механики - оно вторично-квантовано, и образует базис пространства Фока.

Не вижу причины закрывать на это глаза. Как я сумел показать, можно получить и фермионы из классических полей каноническим квантованием. А вы, кажется, перепутаете конфигурационное пространство с Гильбертовым пространством квантовой механики. Ведь на том пространстве определена волновой функционал, а не поле. Поля могут описываться операторами, но операторная функция - функция на обычном пространстве. "Вторичное квантование", конечно, крайне неудачное название, следствие того что Дирак хотел найти релятивистское волновое уравнеие а нашел что-то другое. Это многих путает. И еще то объстоятельство, что в теории поля не любят рассматривать волновой функциональ, который обобщает волновую функцию если классическое конфигурационное пространство - пространство функции (потому что она уже выгладит крайне Лорентц-неинвариантна) тоже не помогает.

Но хотя бы для ЭМ поля вам должно быть ясно, что он существует и в классической и в квантовой версии, и что эти две версии связаны процедурой квантования.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
В таком случае, бессмысленен и ваш порыв в сторону эфира. Ведь эфир в своё время был предложен именно как фундаментальный ответ на вопрос о полях.

Ну я же не объязан повторить ошибки того времени, когда еще думали что Ньютоновская теория фундаментальная правда. Я про это конечно забуду и рассматриваю атомный эфир только как один следующий шаг. А сама ошибка не специфическая для эфира, а общая.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Верно, но исторически роль квантовой теории как убийцы эфира реализовалась именно постольку, поскольку квантовая теория дала неэфирный ответ на вопрос о строении вещества на микроуровне.
Если бы не апелляция к (неизвестному в 19 веке) микроуровню, эфир бы вообще не появился в науке, точнее, был бы тождествен современной (начала 20 века) концепции поля.

Вот это я не понимаю. Вопрос на который ответ был нестандартным был вопрос об устойчивости атомов, и это вовсе не эфирный вопрос.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Надо понимать, что многое "хорошее" в концепции эфира из науки не исчезло, и было унаследовано концепцией поля, и ссылаться на слово "эфир" вы имеете право только тогда, когда указываете нечто конкретное, что в эфире было, а в поле не вошло.

Ну интерпретация этих полей как описывающие свойства какой-то более фундаментальной среды.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Постулировать можно и тех и других

Отличие в том, что про атомы мы знаем, что их можно не постулировать.

Это мы про поля тоже знаем. Или вы думаете что температуру надо постулировать?

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Физики 19 века как раз были куда менее склонны принимать громоздкие теоретические конструкции без экспериментов. В уравнениях Максвелла был экспериментом подтвеждён отдельно каждый член, кроме знаменитого "тока смещения", на который Максвелл решился далеко не сразу, а остальное сообщество ему сопротивлялось до опытов Герца, и даже несколько после.

Одно дело члены в уравнениях, другое конструкция моделей эфира.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Вы просто недостаточно знаете теорию эфира, и в том числе теорию Лоренца. Кстати, основным вкладом Лоренца (кроме преобразований Лоренца, которые в конечном счёте разрушили эфир) был вовсе не эфир, а электрон. Его современники это хорошо понимали, и сами были на электроне сосредоточены не меньше, чем на эфире, а часто даже больше.

Но его теория электрона была безуспешной, зачем о ней вспоминать? Я же не историк. А создание теории эфира которая не фалсифицируется опытом ММ - это вклад в науку который остался.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Ilja в сообщении #627726 писал(а):
Даже напротив, квантовая теория дает с ее нарушенем неравенств Белла очень строгое оправдание для гипотезы существования привилегированной системы. Это же фактически косвенное наблюдение сверхсветовой скорости передачи информации.

Простите, а вы не в курсе, что неравенства Белла лоренц-инвариантны? А сверхсветовой передачи информации на них реализовано быть не может.

Что вы думаете, почему я писал "косвенное наблюдение"? Косвенное наблюдение отличается тем, что оно не прямое. Это наблюдение чего-то другого, которое не допускает никакого другого реалистического объяснения. А вот отрицание реализма как решение этого вопроса - это то что я называю мистикой. И причина для этого простая - нет необходимости отрицать реализм, раз есть и реалистические интерпретации.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
[
Ilja в сообщении #627726 писал(а):
К тому же развитие ОТО, которое показала неизбежность ее концептуальных проблем (сингулярности и временные циклы, как и проблемы ее квантования) достаточно сильные аргументы за то, что она не фундаментальна

Эти черты только поначалу, в первой половине 20 века, выглядели проблемами. Сейчас они считаются важными чертами, расширяющими представление о том, что такое физическая теория. Держаться за топологически тривиальное пространство-время больше нету смысла, это атавизм.

Да, конечно, такой метод решения проблем тоже существует - просто привыкать к ним и считать их потом даже важными положительными чертами. Теории без сингулярностей и без машин времени же скучные.

Этот метод решения я тоже называю мистическим. Тем больше мистики в теории тем лучше.

Munin в сообщении #627760 писал(а):
Ilja в сообщении #627726 писал(а):
что говорит против интерпретации в фундаментальных терминах как пространство и время, и больше в пользу эфирной интерпретации.

Как раз наоборот :-)

В мистическом подходе конечно наоборот :-) Если только часы останавливаются и линейки сокращаются до невидимости, это же скучно. Другое дело если это касается само время и пространство, которые к тому еще искривляются в одно глубокое единство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение08.10.2012, 13:09 


14/02/07
192
Munin в сообщении #627635 писал(а):
RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
Подход должен выбираться по критерию удобства. Поскольку ТО и электродинамика и ,как Вы сказали, механка частиц по сути полевые - их обяснять , скорее всего, удобней будет механически.

Как раз нет, именно их удобней всего объяснять полем, например, Ilja не зря упоминает, какие трудности ему встретились, и какую пришлось проявить изобретательность. А в виде полей всё гораздо проще. "Удобство" или "неудобство" определяется не буковками "поле" или "частицы", а конкретными деталями теории. Например, электродинамика целых два "этажа" вниз уже объясняется полевыми теориями: Максвелл КЭД ГВС.


я бы сказал не на 2 "этажа", а 1.2 . Ведь в пределах этих теорий скорость взаимодействий не превышает скорость света и ответа , почему ? - эти теориии не дают. Отвечая на этот вопрос удобно пользоваться механикой, которая допускает безконечную скорость взаимодействий.
Munin в сообщении #627635 писал(а):
RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
скорее всего, удобней будет механически. Если когда нибудь встанет вопрос об объяснении природы элементов эфира - ее можно будет объяснять опять полевым подходом .

Это то самое хождение по замкнутому кругу, которое нельзя продолжать бесконечно.


Исторический опыт показывает , что все из чего-то состоит. Так , что походить только не по кругу , а как учили в диэлектике, по спирали - можно. А бесконечно , или нет - пусть разбираются другие поколения.

Munin в сообщении #627635 писал(а):
Так все признаки эфира есть- механика в Евклидовом пространстве с абсолютным временем

Это неверно считать признаками эфира! Евклидово пространство с абсолютным временем абсолютно эфира не требует.


Вас не понял. Разумеется, Евклидово пространство с абсолютным временем абсолютно эфира не требует, но это требуют эфирные теории.

Munin в сообщении #627635 писал(а):
RSaulius в сообщении #627536 писал(а):
только добавлен постулат о квантованности колебаний.

...который подрывает единственное "эфирное" слово "механика".

я бы сказал не подрывает , а дополняет . Невижу ничего плохого если механическая модель дополняется дополнительными постулатами - главное , чтоб теория была непротиворечивой и давала правильные предсказания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение09.10.2012, 03:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
RSaulius в сообщении #628310 писал(а):
я бы сказал не на 2 "этажа", а 1.2 .

Простите, сначала продемонстируйте, зачем к вашему мнению прислушиваться.

RSaulius в сообщении #628310 писал(а):
Ведь в пределах этих теорий скорость взаимодействий не превышает скорость света и ответа , почему ? - эти теориии не дают.

Даёт СТО.

RSaulius в сообщении #628310 писал(а):
Отвечая на этот вопрос удобно пользоваться механикой, которая допускает безконечную скорость взаимодействий.

Бред какой-то. Вы чо, эфирист?

RSaulius в сообщении #628310 писал(а):
Исторический опыт показывает , что все из чего-то состоит.

Ещё один бред. Ещё исторический опыт показывал, что до Луны не допрыгнешь - до 1969 года. Или, что воду можно делить на части, которые будут продолжать оставаться водой - до достижения уровня отдельных молекул.

RSaulius в сообщении #628310 писал(а):
Так , что походить только не по кругу , а как учили в диэлектике, по спирали - можно.

Так вы чо, не только эфирист, но ещё и диалектик? (Сразу два матерных слова в одном сообщении... ну меня сейчас забанят...)

RSaulius в сообщении #628310 писал(а):
А бесконечно , или нет - пусть разбираются другие поколения.

Так уже разобрались. Ниже нынешнего уровня ничего нет. Всё, стукнулись о дно. Есть один, но очень веский признак: гиромагнитное отношение электрона.

RSaulius в сообщении #628310 писал(а):
я бы сказал не подрывает , а дополняет . Невижу ничего плохого

Я уже сказал, насколько для меня важно ваше мнение.

RSaulius в сообщении #628310 писал(а):
если механическая модель дополняется дополнительными постулатами

А, вы из тех, кто квантовую механику не знает, и поэтому не знает, в чём её отличие от классической? Там механическая модель не дополняется, а взрывается в клочья.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение10.10.2012, 22:41 


14/02/07
192
RSaulius в сообщении #627208 писал(а):
Цитата:
И я конечно посчитал сколько там разных мод колебании. И для того, чтобы из аффинной матрицы 3 х 4 в для каждой клетки, комплексифицированной (как фазовое пространство) получить все фермионы нужен еще эффект "fermion doubling" - удвоение в каждом направлении потому что в пределе важны не только почти непрерывные но и сильно осциллирующие моды.


Количество мод можно увеличить усложнив элементарную ячейку . Поскольку среда сильно нелинейная - может за "doubling" сойдет вторая гармоника ?

Изображение
еще мысль про "doubling"
Может одна оптическая ветвь может определять 2 частицы на частотах где груповая скорость равна 0 - одна в центре зоны Бриллюэна , а другая-на краю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение11.10.2012, 08:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Акустическая тоже на краю зоны выходит на горизонталь. Идея хорошая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение12.10.2012, 13:13 


14/02/07
192
RSaulius в сообщении #627208 писал(а):
В предсказаниях не видел дисперсии ЭМ издучения в вакууме. Разве у Вас ее нет?

Ilja, так все-же , есть в Вашей модели дисперсия электромагнитного излучения в вакууме, или нет ?
Позволяет ли Ваша теория в состоянии на сегодняшний день, получить связь фундаментальных констант с параметрами среды модели?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение12.10.2012, 15:29 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
RSaulius в сообщении #629832 писал(а):
RSaulius в сообщении #627208 писал(а):
В предсказаниях не видел дисперсии ЭМ издучения в вакууме. Разве у Вас ее нет?

Ilja, так все-же , есть в Вашей модели дисперсия электромагнитного излучения в вакууме, или нет ?
Позволяет ли Ваша теория в состоянии на сегодняшний день, получить связь фундаментальных констант с параметрами среды модели?

Пока нету.

Динамика у меня пока только для фермионов, и то без массы, и для гравитационного поля.

Для сильного взаимодействия, который описывается так же как Вильсоновские калибровочные поля, можно скопировать Лагранжиан Вильсона. Но это тоже ничего бы не дал для вычисления констант.

Но для слабого и электромагнитного поля даже это не работает, нет калибровочной инвариантности на решетке.

Я не думаю что там возникают серъезные проблемы. В пределе больших расстоянии большинство деталей микроскопической теории все равно потеряется и не играет никакой роли. Это нужно конечно все вычислить и доказать, но результат все-таки предсказуем: Получится теория очень близкая к стандартным калибровочным полям.

Я никогда не занимался дисперсией ЭМ излучения в вакууме, но я не ожидал бы никакой разницы между тем что получится из моей теорией и тем что дает стандартная модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение15.10.2012, 08:25 


14/02/07
192
Ilja в сообщении #629869 писал(а):
Я никогда не занимался дисперсией ЭМ излучения в вакууме, но я не ожидал бы никакой разницы между тем что получится из моей теорией и тем что дает стандартная модель.

Насколько понимаю, в СМ нет места дисперсии в вакууме. Если в Вашей модели ЭМ волна это колебания связанных кубиков - имеем по сути дискретную среду и дисперсия на верхних частотах должна быть. Дисперсионная кривая должна быть подобна акустической ветви , где на низких частотах можно считать , что дисперсии нет ( что и наблюдается экспериментально, пока). Если ЭМ волна - это оптическая мода - ситуация сложней , ибо оптическая ветвь имеет дисперсию уже с низких частот , но эта проблема решаема.
Если ЭМ волна это колебания сплошной среды между кубиками , а эти колебания не приводят к колебаниям кубиков- дисперсии на верхних частотах не должно быть. С другой стороны , такое прохождение волн между кубиками можно интерпретировать как прохождение волн по направляющей системе, а в таком случае дисперсия может быть.
Предсказания о дисперсии считаю весьма важными , ибо по гамма всплескам есть какой-то шанс ее обнаружить, а разные теории дают разные предсказания о дисперсии.

Munin в сообщении #628671 писал(а):
Так уже разобрались. Ниже нынешнего уровня ничего нет. Всё, стукнулись о дно. Есть один, но очень веский признак: гиромагнитное отношение электрона.


Вы имеете в виду тот факт , что получено экспериментальное совпадение много знаков после запятой с предсказаниями КЭД ? Мы все равно не знаем через сколько знаков надо пробраться к новой физике.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group