2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71651
VPD в сообщении #624038 писал(а):
В данном случае моя фантазия основывалась не на популярных текстах, а на Ваших же словах в Вашем же ответе

Я говорил и говорю, что никакого "расширения пространства" нет. Но когда мне невежды задают вопросы с этим словом, стараюсь отвечать. Но это не повод мои ответы приводить в доказательство, что "расширение пространства" есть.

Научитесь читать, прежде чем делать выводы.

VPD в сообщении #624038 писал(а):
То есть Вы хотите сказать, что волновое сопротивление вакуума - это характеристика взаимодействия, а не пространства.

Да, разумеется.

VPD в сообщении #624038 писал(а):
А если, допустим, полей нет в выделенном объёме, так и волновое сопротивление исчезнет?

Поля не исчезают. Они только принимают нулевое значение.

VPD в сообщении #624038 писал(а):
В ОТО - это математическая модель.
А разве за этой моделью никакой физики не стоит?

Стоит, но здесь надо осторожно. Не приписывать свойств математической модели непосредственно физической реальности. Понимать, что всё-таки это вещи разные, хотя физика и стоит за моделью.

Nemiroff в сообщении #624056 писал(а):
Пространство(-время) математически описывает простой физический факт: некоторые объекты находятся в разных местах, и некоторые события происходят в разном порядке.

Пространство и время - да, как вы сказали. А пространство-время описывает нечто большее.

-- 27.09.2012 20:27:39 --

Nemiroff в сообщении #624056 писал(а):
логично относится к вакууму. К среде.

Зря вы это сказали.

VPD в сообщении #624059 писал(а):
Для наглядности я утрировал условия.
Мысленно устранил поля. Приёмчик такой.

Если мысленно устранить электромагнитное поле, то не будет и волнового сопротивления.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3920
МФТИ ФУПМ
Munin в сообщении #624064 писал(а):
Зря вы это сказали.

Да, я уже осознал. :cry:
VPD в сообщении #624059 писал(а):
Мысленно устранил поля. Приёмчик такой.

Вообще? То есть, вы убрали электромагнитное поле из нашего мира? Тогда да, исчезнет.
Цитата:
Геометрию - видно. И всё.

Не понял. Вы прикладываете линейку - получаете расстояние. Время меряете - сравниваете с каким-то периодическим процессом. Чистая физика.
Munin в сообщении #624064 писал(а):
А пространство-время описывает нечто большее.

Что "разные места" и "разный порядок" не разные вещи, а в некотором смысле одно и то же, что они связаны? Вы это имеете в виду?

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 20:01 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624064 писал(а):
Я говорил и говорю, что никакого "расширения пространства" нет. Но когда мне невежды задают вопросы с этим словом, стараюсь отвечать. Но это не повод мои ответы приводить в доказательство, что "расширение пространства" есть.Научитесь читать, прежде чем делать выводы.

Хотя Вы отвечаете резко и раздражённо, я рискну продолжить этот разговор.
У меня теплится надежда, что читать я всё таки умею.
На основании прочитанного, мне удалось сделать такие выводы.
Известно, что длинна волны фотона излучения, соответствующего конкретной спектральной линии атома, приходящего с дальней галактики, больше длинны волны фотона, рождённого таким же атомом на Земле.
Факт.
Объясняется этот факт тем, что при фиксированной частоте излучения фотону пришлось пройти большее расстояние.
Измерительный прибор - земной анализатор спектра излучения атома из далёкой галактики показывает, что существует реальное удлинение его волны.
Так почему же слова "расширение пространства" Вы берёте в кавычки.

-- 27.09.2012, 19:11 --

Nemiroff в сообщении #624083 писал(а):
Вообще? То есть, вы убрали электромагнитное поле из нашего мира? Тогда да, исчезнет.

У меня другое мнение.
Например, если антенну с очень узкой диаграммой направленности направить на участок небесной сферы на котором не наблюдается никакого светящегося и не светящегося вещества (оказалось, что такие участки на небе есть) и рассматривать этот участок через фильтр, отсекающий частоты на которых заметен реликтовый фон, то можно считать, что я смоделировал условия отсутствия электромагнитного поля.
Оказывается, что волновое сопротивление такого участка абсолютно такое же, как и в случае присутствия поля в створе антенны.
Ваши выводы о "пропадании" волнового сопротивления можно подвергнуть сомнению.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 20:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3920
МФТИ ФУПМ
VPD в сообщении #624085 писал(а):
Например, если антенну с очень узкой диаграммой направленности направить на участок небесной сферы на котором не наблюдается никакого светящегося и не светящегося вещества (оказалось, что такие участки на небе есть) и рассматривать этот участок через фильтр, отсекающий частоты на которых заметен реликтовый фон, то можно считать, что я смоделировал условия отсутствия электромагнитного поля.

Равенства нулю поля, а не его отсутствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 20:18 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Nemiroff в сообщении #624090 писал(а):
Равенства нулю поля, а не его отсутствия.

В этом случае это одно и то же. ИМХО

-- 27.09.2012, 19:26 --

Munin в сообщении #624064 писал(а):
Не приписывать свойств математической модели непосредственно физической реальности. Понимать, что всё-таки это вещи разные, хотя физика и стоит за моделью.

Ваш текст "провоцирует" такие вопросы:
1.А нужна ли математическая модель, которая не относится к физической реальности?
2.Так что это за физика, которая, без оговорок, стоит за ОТО?
(Уж не материальность ли пространства?)

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16926
Москва
VPD в сообщении #624093 писал(а):
А нужна ли математическая модель, которая не относится к физической реальности?
Модель "относится" к физической реальности, но сама не является физической реальностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 20:39 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Someone в сообщении #624096 писал(а):
VPD в сообщении #624093 писал(а):
А нужна ли математическая модель, которая не относится к физической реальности?
Модель "относится" к физической реальности, но сама не является физической реальностью.

Конечно, Вы правы, но смысл слова "относится" в данном контексте означал: "не отражает реальность".

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 20:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3920
МФТИ ФУПМ
VPD в сообщении #624093 писал(а):
В этом случае это одно и то же. ИМХО

Ну плохо, чего еще.
VPD в сообщении #624093 писал(а):
1.А нужна ли математическая модель, которая не относится к физической реальности?
2.Так что это за физика, которая, без оговорок, стоит за ОТО?
(Уж не материальность ли пространства?)

Вы понимаете, что пространство - это не реальный объект?
Когда мы говорим, что пространство кривое, это значит, что если мы измерим какие-то расстояния между какими-то точками, то увидим, что в плоскую геометрию такую конструкцию впихнуть не получится. Поэтому геометрию нашего пространства (способа описания этих всех расстояний и относительных положений) назовем неевклидовой, то бишь кривой. Когда мы говорим, что пространство расширяется, мы этим описываем вполне экспериментально обнаружимый факт увеличения расстояний между определенными физическими объектами.

(Оффтоп)

Почему и как это описывается, спрашивайте, к примеру, у Muninа (если с книжками никак, а на форуме уютно). Если его вежливо спрашивать, он умеет интересно и популярно рассказывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16926
Москва
VPD в сообщении #624101 писал(а):
смысл слова "относится" в данном контексте означал: "не отражает реальность"
Поскольку у Вас было сказано
VPD в сообщении #624093 писал(а):
математическая модель, которая не относится к физической реальности
а отрицание утверждения "не отражает реальность" означает "отражает реальность", то Ваш вопрос
VPD в сообщении #624093 писал(а):
А нужна ли математическая модель, которая не относится к физической реальности?
нужно читать "А нужна ли математическая модель, которая отражает реальность?"
То есть, Вы хотите сказать, что следует заниматься исключительно такими моделями, которые никакой реальности никак не отражают?

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 21:08 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Уважаемый Someone.
Вполне возможно, что запутался в приставках "не".
Вот существо разговора.
Напомню, что я комментировал такой текст МУНИНА:
Стоит ( физика - за моделью - VPD), но здесь надо осторожно. Не приписывать свойств математической модели непосредственно физической реальности. Понимать, что всё-таки это вещи разные, хотя физика и стоит за моделью.
Я ответил такими словами:
1.А нужна ли математическая модель, которая не относится к физической реальности?
2.Так что это за физика, которая, без оговорок, стоит за ОТО? (Уж не материальность ли пространства?)

Сейчас вижу, что слово "относится к" следует заменить "соотносится с".
Но неточность подбора слов совсем не снимает внесённых вопросов .
Что Вы скажете по существу этих вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 21:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71651
VPD в сообщении #624085 писал(а):
У меня теплится надежда, что читать я всё таки умею.

Многие люди имеют завышенные представления о своих способностях и умениях. Важно их вовремя скорректировать.

VPD в сообщении #624085 писал(а):
Известно, что длинна волны фотона излучения, соответствующего конкретной спектральной линии атома, приходящего с дальней галактики, больше длинны волны фотона, рождённого таким же атомом на Земле.
Факт.
Объясняется этот факт тем, что при фиксированной частоте излучения фотону пришлось пройти большее расстояние.
Измерительный прибор - земной анализатор спектра излучения атома из далёкой галактики показывает, что существует реальное удлинение его волны.
Так почему же слова "расширение пространства" Вы берёте в кавычки.

Факт вы изложили верно. А вот его объяснение - нет. Объясняется этот факт тем, что дальняя галактика удаляется. Причём бывают и близкие галактики, которые удаляются, и дальние на одинаковых расстояниях, которые удаляются с разными скоростями. То есть, всё дело в скорости, а не в расстоянии.

Почему "расширение пространства" я беру в кавычки - я объяснял неоднократно. На вашем уровне - потому что это излишняя и сбивающая с толку концепция.

Почитайте http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big ... radox.html Ч. Линевивер, T. Дэвис. Парадоксы Большого Взрыва. В мире науки, 2005, №6.

VPD в сообщении #624093 писал(а):
В этом случае это одно и то же. ИМХО

Нет, это не одно и то же. И это не имхо, а физический факт.

VPD в сообщении #624093 писал(а):
Ваш текст "провоцирует" такие вопросы:
1.А нужна ли математическая модель, которая не относится к физической реальности?

Никто не говорит, что не относится. Просто не равна. Не равна и не относится - вещи разные. Достаточно немного подумать. Даже вы справитесь.

VPD в сообщении #624093 писал(а):
2.Так что это за физика, которая, без оговорок, стоит за ОТО?
(Уж не материальность ли пространства?)

А что, вы можете представить себе только один-единственный вариант? Вы очень узко мыслите, в таком случае. И таким мышлением не понять реальность. Например, узкое мышление будет твердить, что Земля плоская, и стоит на трёх китах, а других вариантов обдумывать не позволит.

Nemiroff в сообщении #624102 писал(а):
Почему и как это описывается, спрашивайте, к примеру, у Muninа (если с книжками никак, а на форуме уютно). Если его вежливо спрашивать, он умеет интересно и популярно рассказывать.

Ох...

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3920
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

Munin в сообщении #624117 писал(а):
Ох...

Ну надо же на кого-то спихнуть. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 21:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16926
Москва
VPD в сообщении #624116 писал(а):
Напомню, что я комментировал такой текст МУНИНА:
Стоит ( физика - за моделью - VPD), но здесь надо осторожно. Не приписывать свойств математической модели непосредственно физической реальности. Понимать, что всё-таки это вещи разные, хотя физика и стоит за моделью.
Munin прав. Модель и физическая реальность - вещи совершенно разные. Хотя и имеющие определённое отношение друг к другу.

VPD в сообщении #624116 писал(а):
1.А нужна ли математическая модель, которая не относится к физической реальности?
Этот вопрос непонятен. Если выясняется, что рассматриваемая модель никакого отношения к физической реальности не имеет, то она далее не используется. Например, когда-то в качестве модели тепловых явлений использовалась некая таинственная субстанция под названием "теплород". Потом выяснилось, что к реальности эта модель отношения не имеет. И её с тех пор больше не используют. Хотя термодинамика никуда не делась.

VPD в сообщении #624116 писал(а):
2.Так что это за физика, которая, без оговорок, стоит за ОТО? (Уж не материальность ли пространства?)
Пространство - это не физический объект, а математическая модель. Оно не является материальным. Сторонникам материальности пространства я всегда задаю вопрос: не случалось ли им ушибить голову о пустое пространство? За ОТО, естественно, никакой "материальности пространства" не стоит.

(VPD)

В Вашем сообщении по меньшей мере два нарушения, за которые Вас могут наказать: искажение псевдонима (Ваш оппонент - Munin, а не МУНИН) и использование красного цвета для выделения текста (его разрешается использовать только модераторам). Исправьте, если ещё не поздно.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 21:41 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624117 писал(а):
Многие люди имеют завышенные представления о своих способностях и умениях. Важно их вовремя скорректировать.

Умение читать - это завышенное представление о себе?
Munin в сообщении #624117 писал(а):
Причём бывают и близкие галактики, которые удаляются, и дальние на одинаковых расстояниях, которые удаляются с разными скоростями. То есть, всё дело в скорости, а не в расстоянии
.
Мне казалось, что Вы понимаете, что здесь сейчас обсуждается только космологическая составляющая красного смещения, а в ней расстояние и скорость линейно связаны.
Так, что факт возрастания расстояния игнорировать невозможно.
Munin в сообщении #624117 писал(а):
2.Так что это за физика, которая, без оговорок, стоит за ОТО?(Уж не материальность ли пространства?)А что, вы можете представить себе только один-единственный вариант? Вы очень узко мыслите, в таком случае. И таким мышлением не понять реальность. Например, узкое мышление будет твердить, что Земля плоская, и стоит на трёх китах, а других вариантов обдумывать не позволит.

Когда оппонент начинает начинает "стрелять" не в мысль визави, а в него самого, представляя его узколобым недорослем, то такой приём дискуссии характеризуется словом демагогия.
Причина Вашей демагогии понятна.
Вы (возможно и большинство) не знаете (или не можете выразить) , как в данном случае соотносятся математическая модель ОТО и представляемая ею физическая реальность.
Моё предположение - уж не материя ли пространство?, вызывает чуть ли не истерику.
Я, действительно, не знаю другой более убедительной модели, кроме модели которую сам автор ОТО назвал "гравитационный эфир".
Не смог даже автор теории относительности представить себе деформирующееся пространство без наполнения его гипотетической материей.

P.S.А статью по Вашей ссылке я уже давно нашел в Интернете и тщательно проштудировал. Хорошо написали её авторы: Чарльз Линевивер и Тамара Дэвис, спасибо им.

-- 27.09.2012, 20:45 --

Someone в сообщении #624126 писал(а):
Сторонникам материальности пространства я всегда задаю вопрос: не случалось ли им ушибить голову о пустое пространство?

Такой вопрос можно легко парировать, например, таким же по качеству вопросом: "А Вам приходилось видеть "кривизну" пространства, вызываемую массивными телами?"

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 21:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3920
МФТИ ФУПМ
VPD в сообщении #624127 писал(а):
А Вам приходилось видеть "кривизну" пространства, вызываемую массивными телами?

Скажите, вы поняли (вы думаете, что вы поняли), вот этот мой... опус?
Nemiroff в сообщении #624102 писал(а):
Когда мы говорим, что пространство кривое, это значит, что если мы измерим какие-то расстояния между какими-то точками, то увидим, что в плоскую геометрию такую конструкцию впихнуть не получится. Поэтому геометрию нашего пространства (способа описания этих всех расстояний и относительных положений) назовем неевклидовой, то бишь кривой.

Я вижу не кривизну пространства, я вижу, что после физических измерений расстояний открывается факт: соответствующие точки не могут лежать в плоском пространстве.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group