Боль - это что?

[len18bar]

Боль - это ощущение или чувство? Связана ли обязательно боль с наличием развитой нервной системы, или это исключительно свойство живой природы, возникающее при повреждении, разрушении живой ткани и независещее от того, есть нервная система или нет?

[Sonic86]

len18bar в сообщении #621800 писал(а):

Боль - это ощущение или чувство?

Просто по определению: чувствами у нас называются либо сложные эмоциональные комплексы (любовь, ненависть, страх, и т.п.), либо органы чувств (зрение, слух, осязание). Значит боль - не чувство, значит - ощущение. (хотя.....)

len18bar в сообщении #621800 писал(а):

Связана ли обязательно боль с наличием развитой нервной системы, или это исключительно свойство живой природы, возникающее при повреждении, разрушении живой ткани и независещее от того, есть нервная система или нет?

Для ощущения боли необходима нервная система (это даже у Уэллса есть в Острове доктора Моро) - на некоторых местах ног нет болевых рецепторов, туда можно что-нибудь воткнуть и ничего не почувствовать - нет рецепторов. Внутри самого мозга нет болевых рецепторов, потому операции на мозге можно делать без наркоза. Наркоз - это вещества, подавляющие работу болевых рецепторов. Приняли наркоз - боли нет. И т.п. Так что у деревьев, грибов, микроорганизмов боли нет - не чувствуют они ее.

[Xey]

Когда нет нервной сисиемы это наверно биомеханизмы, там только химия.

Как то биолог говорила про рыб - у них некому (нечему ) чувствовать боль. Меня это не убедило. У таракана нервный узелок, так он многое понимает , разве что сказать не может.

[len18bar]

Вы говорите, что растения не чувствуют боли, но Клив Бакстер, изучавший реакцию растений с помощью "детектора лжи", доказывает обратное: растения недвусмысленно и чётко реагируют на травмы. Немецкие учёные нашли прямую зависимость между травматизмом растений и выделяемым ими этиленом. Они считают, что этилен - это "крик боли" растений на травму. Растения ощущают тепло, холод, солнечный свет, даже лёгкие прикосновения (мимоза). Некоторые растения плотоядны и охотятся на мелких насекомых, и, конечно, они не могут не реагировать на трвмы. Иначе, зачем им шипы, колючки, стрекательные волокна? Ими растения защищаются от врагов, травмирующих их. Следовательно, вероятно, они, как и всё живое, всё-таки способны испытывать боль. Возможно, у растений имеется какой-то прототип нервной системы?

[Александрович]

Sonic86 в сообщении #621820 писал(а):

Приняли наркоз - боли нет.

Наркоз снимает чувствительность к боли.

[Munin]

Xey в сообщении #621823 писал(а):

Как то биолог говорила про рыб - у них некому (нечему ) чувствовать боль. Меня это не убедило. У таракана нервный узелок, так он многое понимает , разве что сказать не может.

Возможно, речь о том, что у них в мозгу нет структур, соответствующих тем, которые считаются ответственными за восприятие боли у человека. У тараканов тем более нет. Но та же функциональность может быть возложена на другие структуры, просто мы этого не знаем.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #622293 писал(а):

Вы говорите, что растения не чувствуют боли, но Клив Бакстер, изучавший реакцию растений с помощью "детектора лжи", доказывает обратное: растения недвусмысленно и чётко реагируют на травмы. Немецкие учёные нашли прямую зависимость между травматизмом растений и выделяемым ими этиленом. Они считают, что этилен - это "крик боли" растений на травму. Растения ощущают тепло, холод, солнечный свет, даже лёгкие прикосновения (мимоза).

(Онегдот в тему)

Sonic86 в сообщении #597433 писал(а):

Спорят химик, физик и специалист по искусственному интеллекту, какое самое великое изобретение
Химик: - Таблица Менделеева!
Физик: - Теория относительности!
Специалист по искусственному интеллекту: - ТЕРМОС!!!
- Что?
- Дык эта, смотрите: наливаем холодную воду, выливаем - опять холодная. Так?
- Да. Ну и что?
- Наливаем горячую, выливаем - опять горячая. Так?
- Ну?
- А откуда ж он знает?

То, о чем Вы говорите, - это просто реакции. Результат действия законов физики.
Фототропизм растений - найдите книжку по биохимии и почитайте, что это такое. Свет действует на специальные белки , вызывающие направленный рост клеток растений.
Трупы людей также реагируют на разные воздействия. Если сердце человека при смерти не пострадало - его можно физраствором заставить биться, его можно даже сохранить и пересадить кому-нибудь другому. Но труп уже ничего не чувствует. Или Вы будете утверждать, что органы человека отдельно от него чувствуют что-то параллельно?

len18bar в сообщении #622293 писал(а):

Некоторые растения плотоядны и охотятся на мелких насекомых, и, конечно, они не могут не реагировать на трвмы. Иначе, зачем им шипы, колючки, стрекательные волокна? Ими растения защищаются от врагов, травмирующих их.

Вопросы типа "зачем у организма Х орган У" обычно смысла не имеют, кроме эволюционного. Биологи слова "зачем", "с какой целью" в таком контексте употребляют именно в таком смысле. Т.е. пусть есть вид растений. Случайно, в результате мутаций, у него появляются более твердые наросты или клетки, выделяющие едкое вещество в ответ на прикосновение. Если растение часто поедается травоядными, то мутация оказывается полезной: такие особи реже погибают - их не едят, они оставляют больше потомства - получаем вид с шипами или колючками.
Попробуйте со своей точки объяснить теперь, почему не все растения имеют шипы и колючки. Замучаетесь

len18bar в сообщении #622293 писал(а):

Следовательно, вероятно, они, как и всё живое, всё-таки способны испытывать боль.

Нет, такая аргументация переносится и на неживые вещества: разные вещества реагируют на другие вещества и условия, значит испытывают боль (воду охладили - она замерзла). А это уже явный перебор (даже несмотря на некоторые трудности в определении того, что такое "ощущение"). Т.е. в общем случае рассуждение "Если Х реагирует на У, то У вызывает у Х некое ощущение" неверно.

len18bar в сообщении #622293 писал(а):

Клив Бакстер

Гугл по этому имени выдает какую-то ересь. Не читайте его тексты, если хотите сохранить способность что-то понимать - обычно потеря понимания необратима.
Попробуйте почитать что-нибудь по нейрофизиологии, биохимии. Про рефлексы можете почитать (например, спящий человек обычно ничего не чувствует, но продолговатый мозг отрабатывает дыхательный рефлекс и во сне. Да и наяву обычно на его работу внимание никто не обращает. Работа дыхательного рефлекса не сопровождается ощущениями.)

[len18bar]

Безболезненные оперативные вмешательства на головном мозге и в частности на коре головного мозга как раз заставляет сомневаться в причастности нервной системы к возникновению болевых или других ощущений. Кора головного мозга отвечает за всю чувствительность организма. Декортикация превращает чаловека в "овощ", т.е. сердце работает, обменные процессы организма сохранены, но человек, по сути, мёртв. Он без сознания и ничего не чувствует. И если бы в клетках коры возникали ощущения - то к ней невозможно было бы прикоснуться, а тем более оперировать. Надо полагать, что периферическая нервная систета - это настоящий поставщик различных ощущений. В то время, как сами ощущения возникают на перифирии или внутренних органах, там, где их выявляют рецепторы: в тканях, где идут биохимические или физические процессы. Вероятно, природа и эволюция сотворила нервную систему с целью сбора информации об ощущениях, доставки её в центр для анализа и адекватного ответа.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #622612 писал(а):

Надо полагать, что периферическая нервная систета - это настоящий поставщик различных ощущений.

Ну да Хотя, скорее всего, она развивалась вместе с центральной нервной (раздвоение единого - специализация функций). Только это противоречит утверждению:

len18bar в сообщении #622612 писал(а):

периферическая нервная систета - это настоящий поставщик различных ощущений.

периферическая нервная система - это тоже нервная система

len18bar в сообщении #622612 писал(а):

Вероятно, природа и эволюция сотворила нервную систему с целью сбора информации об ощущениях, доставки её в центр для анализа и адекватного ответа.

Пожалуй, можно и так сказать. Только ЦНС, наверное, все-таки необходима для существования ощущений

Я сразу скажу, что я - не настоящий сварщик, я не знаю, какая биологическая концепция есть относительно боли (если кто ссылку даст - буду рад), если что - пусть биологи меня поправят. Я понимаю так: есть объективные явления, а есть субъективные ощущения. Чтобы ответить, что такое боль, между ними надо установить взаимное соответствие, причем экспериментальным образом + добавить какие-то естественные ограничения, логику. Например, для возможности регистрации боли необходимы болевые рецепторы + ЦНС. Потом, при на вопрос о том, что такое боль, выдавать все эти объективные процессы. Но сильно обобщать понятие боли до понятия реакции уж слишком парадоксально: пришлось бы от слова "боль" отказаться и все описывать в терминах реакций. Даже если это правда, немного сомнительно такое утверждать без хорошего изучения предмета.
Вот статья в Википедии (извините за столь плохой источник. Про ощущения там тоже статья есть). Даже там пишут:

Цитата:

Согласно Международной ассоциации изучения боли, необходимо проводить различие между болью и ноцицепцией. Термин боль обозначает субъективное переживание, которое обычно сопровождается ноцицепцией, но может также возникать и безо всяких стимулов.

Ноцицепция — это нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях. То есть это физиологический механизм передачи боли, и он не затрагивает описание её эмоциональной составляющей. Важное значение имеет тот факт, что само проведение болевых сигналов в ноцицептивной системе не эквивалентно ощущаемой боли.

Т.е. уже имеет место цепочка строгих включений $\text{Боль}\subset\text{Ноцицепция}\subset\text{Ощущения}\subset\text{Реакции}$.
Вообще, хорошо бы, если биологи ответили

upd: Вот еще посмотрите, что я нашел в статье про ноцицепцию - статья на elementy.ru:
Чтобы никогда не чувствовать боли, человеку достаточно отключить один ген (статью писал Александр Марков)
Т.е. отключаем ген - человек остается живой, а боли нет

Я Вам предлагаю просто ознакомится с предметом - это лучше всего + общедоступно и понятно

[Munin]

Sonic86 в сообщении #622718 писал(а):

Я сразу скажу, что я - не настоящий сварщик, я не знаю, какая биологическая концепция есть относительно боли (если кто ссылку даст - буду рад)

Гуглить по "центры наказания и вознаграждения".

[Sonic86]

Munin в сообщении #622740 писал(а):

Гуглить по "центры наказания и вознаграждения".

Спасибо, но либо я плохо искал, либо это немного не то...

[Munin]

На самом деле, то, только это достаточно недавно выясняется, что всё там обрабатывается в близких и перекрывающихся структурах.

[len18bar]

Мне кажется, мы сейчас затронули самую суть вопроса о существовании и происхождении боли - это "является ли боль только субъективным ощущением"? Существует мнение, что боль может испытывать только существо с достаточно развитой нервной системой, а нервная система, каким-то образом, интерпретирует вредоносные процессы в организме в ощущения боли. Но, прежде, чем "интерпретировать", наверное, нужно знать, какие процессы вредоносны или опять же что-то почувствовать без интерпретации. А то ведь можно перепутать, и, в место боли "интерпретировать" вредные процессы в радостные ощущения. С другой стороны, без ощущения боли любому живому существу просто невозможно выжить. Ощущение боли - это сигнал опасности, бедствия, надвигающейся катастрофы. Этот сигнал не нуждается в понимании, разуме, поэтому он применим ко всем живым существам, и просто принуждает их бороться за своё существование. А понятие "борьба за существование" ввёл ещё Ч. Дарвин. Ощущение боли необходимо сразу, с момента рождения жизни или её возникновения, так как в мире не существует полностью безопасного места её существования. По моему мнению ощущение боли объективно, потому что боль объективно существует в природе.

[Xey]

Sonic86 в сообщении #622718 писал(а):

Я понимаю так: есть объективные явления, а есть субъективные ощущения. Чтобы ответить, что такое боль, между ними надо установить взаимное соответствие, причем экспериментальным образом + добавить какие-то естественные ограничения, логику.

Давно слышал, что то что вредно для организма возбуждает в мозгу центр наказания , то что полезно - центр поощрения. При этом принцип работы систем одинаков (одинаковые нервы , одинаковые нейроны). Эволюционно сложилось, что нормальный организм ведет образ жизни (ищет ситуации) , при которых возбуждается центр поощрения. Если поменять местами нервы, то организм будет искать болезненные ситуации (видимо не очень долго).

В чем состоит "суть" того , что материальное возбуждение центра наказания/поощрения воспринимается (кем, чем?) как нематериальное ощущение (что это означает?) боли/удовольствия, слишком глубокий вопрос (или просто следствие неправильной терминологии).

[Sonic86]

Xey в сообщении #622903 писал(а):

В чем состоит "суть" того , что материальное возбуждение центра наказания/поощрения воспринимается (кем, чем?) как нематериальное ощущение (что это означает?) боли/удовольствия, слишком глубокий вопрос (или просто следствие неправильной терминологии).

Ну не знаю. По ощущениям, это, конечно, странно. Но в конце концов, мы состоим из атомов и молекул, работаем по физическим законам, значит и для боли д.б. какое-то вполне материальное описание. Вот например такое, которое привели. Почему бы нет Может, конечно, следовало бы подробнее разобрать этот механизм, может там еще что-то найдется. Может надо подключаться нервами к разным вещам, м.б. к другим нервным системам, чтобы научиться их различать...