Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?

[VladTK]

Munin в сообщении #618380 писал(а):

Она неизвестных видов, но она не волшебная. Её видно по гравитации. Её видно по гравитационному линзированию. Её видно по космологическому вкладу. Её видно по образованию галактик. О ней можно делать некоторые выводы, на уровне уравнения состояния.

На это мне хочется процитировать Ваши же слова: "В переводе на русский, для глаза специалиста там сплошное жульничество и подгонки"

ТМ не видно на Земле. Более того, в лабораториях ее никогда не найдут. Ну нет в Природе больше стабильных массивных частиц кроме тех которые мы уже знаем (да поможет мне святой Оккам!!!). Потому и слова Aleksand о ТМ как о волшебной материи справедливы.

Munin в сообщении #618380 писал(а):

Да, по-моему, это несерьёзно. Я давно пришёл к выводу, что все эти MOND и MOG - это авантюра. Такие теории должны выдвигаться в рамках теории поля, и выноситься на суровый суд field theorists, которые в квантах и ковариантности собаку съели. А их вместо этого подсовывают астрономам, которые в теории поля не смыслят, и готовы всё съесть за чистую монету. А field theorist-ам заявляют "у нас всё астрономическими данными подтверждается", хотя невооружённым глазом видно, что не подтверждается, если только не выдавать желаемое за действительное.

Ваш "невооружённый глаз" видит то что хочет видеть, а не то что есть на самом деле. Откуда Вы взяли что не подтверждается? Как раз подтверждается. Опубликованы рецензированные статьи в которых следствия теории совпадают с данными наблюдений.

К тому же эта модель сформуллирована как обычная ковариантная теория поля. Но в модель в дополнение к метрике введены новые поля: 3 скалярных (ответственных за изменение гравитационной постоянной в пространстве-времени и объясняющих усиление гравитации с расстоянием) и одно векторное ("пятая" сила $==$ антигравитация, ответственна за дополнительное гравилинзирование). Это расширение ОТО. Именно поэтому я упомянул о вопросах к теоретическим основам модели. Но это ни в коей мере не уменьшает ее практическую ценность. Как минимум, эта модель является успешной феноменологией.

Munin в сообщении #618380 писал(а):

Ну это просто смешно. И чего же там гравитирует, в пустом месте, по его мнению? Кстати, Abell 520 тоже.

Когда просмеетесь, подумайте что гравитирует на пустой оси массивного кольца. В MOG аналогично, но закон всемирного тяготения изменен и еще действуют дополнительные поля. Распределение видимой барионной материи позволяет объяснить динамику и кластера Пуля и кластера Abell520. Впрочем лучше почитайте статьи Моффата, где все это строго показано.

Munin в сообщении #618380 писал(а):

Кого как. Меня - не заставляет. DM - мэйнстрим, и работы по нему сплошь успешные...

Abell520 ??? Уже не сплошь.

Munin в сообщении #618380 писал(а):

...А космология и формирование структур, которые немалую роль играют в успешности DM, в вашем списке достижений Моффата не упомянуты.

Вечерком я приведу цитату самого Моффата, что именно сумела объяснить MOG.

[apv]

VladTK в сообщении #618534 писал(а):

да поможет мне святой Оккам!!!

Раз уж об Оккаме заговорили, то он им как раз пользуются, для того чтобы отсечь MOND-теорию. На сколько я понял из прочитанного, в эту теорию входят подгоночные параметры, и для обьяснения ротационных кривых для разных галактик нужны разные такие параметры. Конечно, людям не хочется иметь такую теорию, поэтому Оккам говорит о целесообразности DM.

[epros]

ult1m в сообщении #618111 писал(а):

мой вопрос - это попытка найти неточности в теории

Искать «неточности» в теории — это значит пытаться испоганить её. Так не делают: либо теория как целое заменяется на альтернативу, либо нет. Теория хороша тем, что основана на простых красивых принципах. И пока есть возможность объяснять явления в рамках этих простых и красивых принципов (а именно таково объяснение с привлечением «тёмной материи») и нет более простой и красивой теории, нет смысла ломать теорию.

Предположив, что где-то «законы тяготения не работают», Вы отказываетесь от неплохой теории в пользу «незнания», ибо приемлемой альтернативной теории у Вас нет.

[VladTK]

apv в сообщении #618560 писал(а):

Раз уж об Оккаме заговорили, то он им как раз пользуются, для того чтобы отсечь MOND-теорию...

Вообщем согласен. Я думаю, что Оккам также отсекает и ТМ. А вот теории модифицированной гравитации или "пятой" силы нет.

apv в сообщении #618560 писал(а):

...На сколько я понял из прочитанного, в эту теорию входят подгоночные параметры, и для обьяснения ротационных кривых для разных галактик нужны разные такие параметры. Конечно, людям не хочется иметь такую теорию, поэтому Оккам говорит о целесообразности DM.

Свободные параметры входят в любую теорию. Например, в закон всемирного тяготения входит гравитационная постоянная. Ясно также, что такие параметры определяются однократно: будучи определенными в одной физической задаче, в другие они уже могут лишь подставляться готовыми. Также и в MOG. Этому моменту Моффат в своей книге посвятил целую главу. Параметры этой модели определяются из ограниченного класса наблюдений, а затем используются в гораздо более широком классе физических задач. Что важно - менять (т.е. подстраивать параметры модели) более не приходится.

Ну и уж если речь зашла о подгонке, то ничего лучше темной материи придумать тут нельзя В каждой галактике свое распределение ТМ, т.е. как надо так и подгоняем. Впрочем насколько я знаю, профили распределения ТМ в галактиках неоднозначны. Например, есть разные оценки плотности ТМ в районе Солнечной системы.

[apv]

VladTK в сообщении #618586 писал(а):

Что важно - менять (т.е. подстраивать параметры модели) более не приходится.

Ну раз менять параметры не приходится, то конечно выбор между DM-моделяти и MOND тут должны дать только наблюдательные данные. Меня настораживает то, что мейнстрим именно DM-модели, может есть какие-то данные опровергающие мод. гравитацию? Не знаю. Я знаком с человеком, который положил $\Lambda$ - член в уравнениях Эйнштейна зависящим от скалярной кривизны (кажись линейно). Получив уранения движения из таких модифицированных уравнений, удается удовлетворительно описать ротационные кривые и без DM. Из такой теории получается что за DM-эффекты ответственна DE ($\Lambda (R)$). Преимущество такой модели в том, как говорится, очевидны.

[VladTK]

Итак, обещанные цитаты от Моффата (надеюсь он простит мне вольность обращения с его авторскими правами):

Цитата:

...A successful modified gravity theory must agree with the following observational data:
1. All the accurate observational data associated with the planets of the solar system, including Earth-based measurements of Einstein’s equiva-lence principle (the Eötvös experiments) and the Cassini spacecraft mea-surement of the time delay of radio signals*
2. Data from the binary pulsar PSR 1913+16
3. The rotation curves of galaxies
4. The observed mass profiles of X-ray galaxy clusters
5. Weak and strong gravitational lensing of galaxies and clusters
6. The lensing data of merging clusters
7. The cosmic microwave background data, in particular the acoustical waves in the CMB power spectrum
8. The formation and growth of galaxies beginning with the early uni-verse, as revealed by the matter power spectrum data based on large-scale galaxy surveys
9. The observed apparent acceleration of the expansion of the universe as determined by supernovae data

Any modified gravity theory that fails to describe all of these observa-tional data without using dark matter should be abandoned, and its authors should begin designing their headstones...

Цитата:

...As we have seen, alternative gravity theories have to explain successfully the rotational curves of stars in galaxies, the gravitational lensing of galaxies and galaxy clusters, and notably, the angular acoustic power spectrum of the CMB, the matter power spectrum of the CMB and galaxy surveys, and the recent observation of the acceleration of the universe. Armed with the new predictive power of MOG, we now know that it can fit remarkably well all the observational data from the Earth through globular clusters within our galaxy, galaxy rotation curves, clusters of galaxies, and the colliding bullet cluster. Viktor and I also discovered that MOG can explain all the present cosmological observations that go beyond the astrophysical data. That is, we were able to demonstrate that MOG produces an acoustical power spectrum and a matter power spectrum in agreement with the WMAP and balloon data and galaxy surveys. MOG also produces a luminosity distance relationship for supernovae that is in good agreement with the supernovae observations. All of this was accomplished without dark matter and with an explanation of the supernovae data and dark energy arising from the MOG fields, without explicitly including Einstein’s cosmological constant...

По моему, впечатляет. Если у кого проблемы с английским привожу свой перевод этих цитат (к сожалению я не знаю точный перевод некоторых терминов на русский язык, поэтому заранее прошу прощения за неточности):

Цитата:

...Успешная модифицированная теория гравитации должна согласовываться со следующими наблюдательными данными:
1. Всеми точными наблюдательными данными, связанными с планетами Солнечной системы, включая наземные эксперименты по проверке принципа эквивалентности Эйнштейна (эксперимент Ётвеша) и измерения времени задержки радиосигналов на спутнике Кассини
2. Данные по двойному пульсару PSR 1913+16
3. Ротационные кривые галактик
4. Наблюдаемые по рентгеновскому излучению профили массы галактических кластеров
5. Слабое и сильное линзирование галактик и кластеров
6. Данные по линзированию объединяющихся кластеров галактик
7. Данные по космическому фоновому излучению, в частности акустические волны в спектре неоднородностей CMB
8. Формирование и рост галактик в ранней Вселенной и соответствующий спектр массовых неоднородностей, основанный на крупно-масштабных обзорах галактик
9. Наблюдаемое ускорение расширения Вселенной как следствие данных по суперновым

Любая модифицированная теория гравитации, которая неспособна описать все эти наблюдаемые данные без использования темной материи должна быть отвержена, и авторам такой теории нужно вернуться к истокам...

Цитата:

...Как мы видим, альтернативные теории гравитации успешно объясняют ротационные кривые звезд в галактиках, гравитационное линзирование галактик и галактических кластеров и, в частности, угловой акустический спектр мощности CMB, спектр массовых неоднородностей в CMB и обзорах галактик, недавние наблюдения ускоренного расширения Вселенной. Вооруженные предсказательной мощью новой MOG, мы теперь знаем что все эти данные можно успешно объяснить также как и все наблюдательные данные от Земли до глобулярных кластеров внутри нашей галактики, галактических
ротационных кривых, кластеров галактик и кластера сталкивающихся галактик Пуля. Виктор Тот и я также открыли что MOG может объяснить все космологические наблюдения, известные к настоящему времени. Мы продемонстрировали возможность того что MOG дает акустических спектр мощности также спектр массовых неоднородностей в согласии с данными WMAP, балонных экспериментов и обзоров галактик. MOG также дает соотношение светимость-расстояние для суперновых, которое находится в хорошем согласии с наблюдениями. Все это выполнено без темной материи и темной энергии и возникает из полей MOG, без включения Эйнштейновской космологической постоянной...

apv в сообщении #618668 писал(а):

Ну раз менять параметры не приходится, то конечно выбор между DM-моделяти и MOND тут должны дать только наблюдательные данные. Меня настораживает то, что мейнстрим именно DM-модели, может есть какие-то данные опровергающие мод. гравитацию? Не знаю...

Во-первых, хочу обратить Ваше внимание на то что MOG (и вообще модифицированные теории гравитации) это не MOND. MOND в отличие от MOG, является поистине "террористической" идеей. В MOND модифицируется не гравитация, а сама классическая динамика. Во-вторых, пока теории MOG и DM равноценны в научном отношении. DM "побеждает" в настоящее время больше по социологическим (Munin тут является ярким примером), нежели по научным, причинам.

apv в сообщении #618668 писал(а):

...Я знаком с человеком, который положил $\Lambda$ - член в уравнениях Эйнштейна зависящим от скалярной кривизны (кажись линейно). Получив уранения движения из таких модифицированных уравнений, удается удовлетворительно описать ротационные кривые и без DM. Из такой теории получается что за DM-эффекты ответственна DE ($\Lambda (R)$). Преимущество такой модели в том, как говорится, очевидны.

Это вариант так называемых $f(R)$- теорий. Моффат упоминает их в своей книге. Серьезным недостатком таких обобщений ОТО является неустойчивость их решений. Т.е. здесь, скажем, Солнце может светить лишь пару недель а потом коллапсирует ну и тому подобное. К тому же я где-то читал о наличии в этих моделях духовых (сверхсветовых) решений. Вообщем тут проблем хватает. Хотя нужно заметить, что квантование ОТО приведет скорее всего к подобной модели.

[Munin]

VladTK в сообщении #618534 писал(а):

На это мне хочется процитировать Ваши же слова: "В переводе на русский, для глаза специалиста там сплошное жульничество и подгонки"

Как раз для глаза специалиста там видно, что наткнулись на что-то, непонятное, но большое, точно наткнулись.

VladTK в сообщении #618534 писал(а):

ТМ не видно на Земле. Более того, в лабораториях ее никогда не найдут. Ну нет в Природе больше стабильных массивных частиц кроме тех которые мы уже знаем (да поможет мне святой Оккам!!!).

Оккам говорил, не придумывать сущностей без необходимости. А когда необходимость есть - не запрещал. Когда в середине 20 века обнаружили нейтрино, мюон, всякие мезоны и резонансы, странные частицы - никто не говорил, что их нет. Да, это было неожиданно, но факт приняли. Точно так же и тут: факт уже свершился, есть в Природе нечто за рамками Стандартной модели: и DM, и инфлатон. И нельзя говорить, что раз их в лабораториях не нашли, то их нет, потому что не всё доступно лабораториям, не все энергии и обратные сечения. Ядерных реакций звёзд и нейтронной материи пульсаров мы тоже никогда в лабораториях не получим, потому что у нас нет для этого средств, и никогда не будет. Но наше познание всё равно их не отрицает, а описывает.

VladTK в сообщении #618534 писал(а):

Ваш "невооружённый глаз" видит то что хочет видеть, а не то что есть на самом деле. Откуда Вы взяли что не подтверждается? Как раз подтверждается.

Ваш глаз ещё более невооружённый: вы просто принимаете слова самих авантюристов за чистую монету, а я всё-таки вырабатываю собственное мнение из независимого суждения.

VladTK в сообщении #618534 писал(а):

К тому же эта модель сформуллирована как обычная ковариантная теория поля. Но в модель в дополнение к метрике введены новые поля: 3 скалярных (ответственных за изменение гравитационной постоянной в пространстве-времени и объясняющих усиление гравитации с расстоянием) и одно векторное ("пятая" сила антигравитация, ответственна за дополнительное гравилинзирование).

А вам не кажется, что четыре поля - это многовато? Навалить подгоночных параметров и подогнать подо что угодно - это можно, но это не наука. Я уже говорил, это сплошные подгонки.

Такими выдумками можно было бы заниматься, не будь мэйнстримной более простой модели. Но она есть, и развивать этот букет полей имеет смысл только как проверочный вариант, а не рапортовать бравурно о его успехах на пустом месте.

VladTK в сообщении #618534 писал(а):

Когда просмеетесь, подумайте что гравитирует на пустой оси массивного кольца.

Ничего не гравитирует. Постойте, а вы думаете, массивное кольцо будет гравилинзировать как масса в центре? Ну... пойдите пересчитайте.

apv в сообщении #618560 писал(а):

На сколько я понял из прочитанного, в эту теорию входят подгоночные параметры, и для обьяснения ротационных кривых для разных галактик нужны разные такие параметры.

Я вот чего не понимаю. Ротационных кривых измерены сотни и тысячи. Для каждой галактики они уникальны. Где-то в одну сторону, где-то в другую, где-то ещё как-то выкаблучиваются. DM хладнокровно говорит, что как газ сбивается в нерегулярные облака и флуктуации плотности, так и тёмная материя имеет право, так что логично, что детально нестатистически предугадать ротационную кривую нельзя. Но как MOND/MOG с этим собирается справляться, не понимаю. Им, по идее, на каждую тысячу галактик надо ввести тысячу подгоночных параметров (тысячу новых полей с константами связи). Как они умудряются всё это под ковёр замести?

epros в сообщении #618581 писал(а):

Искать «неточности» в теории — это значит пытаться испоганить её. Так не делают: либо теория как целое заменяется на альтернативу, либо нет.

Не совсем. Если теория сырая, то найти в ней проблему - означает обратить на неё внимание теоретиков, чтобы они набросились и её доработали. Может быть, заделали, может быть, заменили на альтернативу (как релятивистская квантовая механика Дирака была заменена на релятивистскую квантовую теорию поля Дирака).

VladTK в сообщении #618586 писал(а):

Я думаю, что Оккам также отсекает и ТМ.

Это с чего это?

VladTK в сообщении #618586 писал(а):

Впрочем насколько я знаю, профили распределения ТМ в галактиках неоднозначны.

Как и любые величины, измеренные косвенными методами с немалой погрешностью. Ну что ж поделать. Зато по крайней мере, в рамки error bar не входит ноль.

-- 14.09.2012 19:00:05 --

apv в сообщении #618668 писал(а):

VladTK в сообщении #618586 писал(а):

Что важно - менять (т.е. подстраивать параметры модели) более не приходится.

Ну раз менять параметры не приходится, то конечно выбор между DM-моделяти и MOND тут должны дать только наблюдательные данные. Меня настораживает то, что мейнстрим именно DM-модели, может есть какие-то данные опровергающие мод. гравитацию? Не знаю. Я знаком с человеком, который положил $\Lambda$ - член в уравнениях Эйнштейна зависящим от скалярной кривизны (кажись линейно). Получив уранения движения из таких модифицированных уравнений, удается удовлетворительно описать ротационные кривые и без DM. Из такой теории получается что за DM-эффекты ответственна DE ($\Lambda (R)$). Преимущество такой модели в том, как говорится, очевидны.

Проблема ещё в том, что DM и DE распределены в пространстве по-разному.

-- 14.09.2012 19:11:21 --

VladTK в сообщении #618782 писал(а):

По моему, впечатляет. Если у кого проблемы с английским привожу свой перевод этих цитат (к сожалению я не знаю точный перевод некоторых терминов на русский язык, поэтому заранее прошу прощения за неточности):

У вас в переводе ключевая ошибка. Оригинал:

"As we have seen, alternative gravity theories have to explain successfully..."

Ваш перевод:

"Как мы видим, альтернативные теории гравитации успешно объясняют..."

Должно быть:

"Как мы видим, альтернативные теории гравитации должны успешно объяснять..."

Не говоря о

"its authors should begin designing their headstones..."

"авторам такой теории нужно вернуться к истокам..."

"авторам такой теории нужно придумывать себе надгробия..."

:-)

"Суперновая" в русском языке звучит как "сверхновая".

И в списке проблем Моффата, к сожалению, упущены большие секторы по эллиптическим галактикам и шаровым звёздным скоплениям. Эллиптических галактик в Природе столько же, сколько дисковых спиральных, забывать о них нехорошо, а DM видна и в них тоже.

VladTK в сообщении #618782 писал(а):

Во-вторых, пока теории MOG и DM равноценны в научном отношении. DM "побеждает" в настоящее время больше по социологическим (Munin тут является ярким примером), нежели по научным, причинам.

Скорее, заявление, что они "равноценны в научном отношении", звучит только по социологическим, а не научным причинам.

[VladTK]

Munin в сообщении #618791 писал(а):

Оккам говорил, не придумывать сущностей без необходимости. А когда необходимость есть - не запрещал. Когда в середине 20 века обнаружили нейтрино, мюон, всякие мезоны и резонансы, странные частицы - никто не говорил, что их нет. Да, это было неожиданно, но факт приняли. Точно так же и тут: факт уже свершился, есть в Природе нечто за рамками Стандартной модели: и DM, и инфлатон...

Неее. Как раз тут вот не точно также. Названные Вами частицы были открыты в лабораториях. Любой может убедиться в реальности их существования. Со всякими WIMP-ами ситуация совсем иная - в них почти все верят, но их никто не видел (и как я уже предположил и никогда и не увидят). Ну а то что все это за рамками СМ - никто не спорит.

Munin в сообщении #618791 писал(а):

...И нельзя говорить, что раз их в лабораториях не нашли, то их нет, потому что не всё доступно лабораториям, не все энергии и обратные сечения. Ядерных реакций звёзд и нейтронной материи пульсаров мы тоже никогда в лабораториях не получим, потому что у нас нет для этого средств, и никогда не будет. Но наше познание всё равно их не отрицает, а описывает.

При том количестве частиц DM какое должно быть на Земле и сечением как у нейтрино мы их должны давно уже обнаружить. А ничего нет. Может стоит вспомнить историю с планетой Вулкан (в книге Моффата она есть)...

Munin в сообщении #618791 писал(а):

Ваш глаз ещё более невооружённый: вы просто принимаете слова самих авантюристов за чистую монету, а я всё-таки вырабатываю собственное мнение из независимого суждения.

Во-первых, какое у Вас право называть людей подобных Моффату авантюристами? Между прочим, этот человек совместно работал по гравитации с А.Эйнштейном. Во-вторых, Ваше собственное мнение (уж извините, но у меня сложилось такое впечатление) основано больше на моих тут сообщениях о MOG, чем на чтении статей-первоисточников этой модели.

Munin в сообщении #618791 писал(а):

А вам не кажется, что четыре поля - это многовато? Навалить подгоночных параметров и подогнать подо что угодно - это можно, но это не наука. Я уже говорил, это сплошные подгонки...

Угу, четыре поля это много (я очень надеюсь что хватит и одного, но не буду ничего писать до тех пор, пока не смогу сформуллировать чего-нить жизнеспособного). Вот тут Вы опять показали свое "знание" обсуждаемой модели. В модели всего две!!! константы связи на четыре поля. А Вы считали количество тестов через которые прошла MOG? Подумайте пожалуйста непредубежденно - разве возможны подобные совпадения? Так что Ваше "навалить параметров" - полностью мимо. В тоже время DM - это сплошная подгонка в каждой галактике.

Munin в сообщении #618791 писал(а):

Ничего не гравитирует. Постойте, а вы думаете, массивное кольцо будет гравилинзировать как масса в центре? Ну... пойдите пересчитайте.

Ну не в кольце, так в реальных кластерах галактик. Уже посчитано и опубликовано авторами MOG. Статьи рецензированы, чего мне их пересчитывать.

Munin в сообщении #618791 писал(а):

Я вот чего не понимаю. Ротационных кривых измерены сотни и тысячи. Для каждой галактики они уникальны. Где-то в одну сторону, где-то в другую, где-то ещё как-то выкаблучиваются. DM хладнокровно говорит, что как газ сбивается в нерегулярные облака и флуктуации плотности, так и тёмная материя имеет право, так что логично, что детально нестатистически предугадать ротационную кривую нельзя. Но как MOND/MOG с этим собирается справляться, не понимаю. Им, по идее, на каждую тысячу галактик надо ввести тысячу подгоночных параметров (тысячу новых полей с константами связи). Как они умудряются всё это под ковёр замести?

Еще раз повторю: не путайте MOND и MOG. Это разные теоретические модели и фактически разные предсказания. MOND - это чистая феноменология, связанная с изменением классической динамики (второго закона Ньютона) при слабых ускорениях. Правда довольно успешная в рамках спиральных галактик. MOG - это модель претендующая на роль ОТО. В ней модификации подвергается только гравитационное взаимодействие. Динамика остается классической.

Что же касается самого Вашего вопроса, то надеюсь Вы знаете о соотношении Талли-Фишера между светимостью галактики и предельной скоростью ротационной кривой галактики? Можно посмотреть например эту ссылку http://www.astro.lsa.umich.edu/~ognedin/dwarf2009/talks/McGaugh_BTF.pdf Объяснить эту взаимосвязь в модели DM крайне сложно. Действительно, как может быть связана светимость (величина, относящаяся чисто к барионному веществу) с предельной скоростью ротационной кривой (величина, относящаяся к сумме масс темного и барионного веществ) ? Что их может связывать? На самом деле какое-то объяснение есть (http://www.mendeley.com/research/baryonic-tully-fisher-relation-conflict-lcdm/), но я его откровенно говоря понять не могу. В то же время и MOND и MOG прекрасно объясняют эту зависимость.

Munin в сообщении #618791 писал(а):

Как и любые величины, измеренные косвенными методами с немалой погрешностью. Ну что ж поделать. Зато по крайней мере, в рамки error bar не входит ноль.

Недавно и нуль в error bar попал Это много наделавшая шума статья об отсутствии DM вблизи Солнца.

Munin в сообщении #618791 писал(а):

VladTK в сообщении #618782 писал(а):

По моему, впечатляет. Если у кого проблемы с английским привожу свой перевод этих цитат (к сожалению я не знаю точный перевод некоторых терминов на русский язык, поэтому заранее прошу прощения за неточности):

У вас в переводе ключевая ошибка. Оригинал:

"As we have seen, alternative gravity theories have to explain successfully..."

Ваш перевод:

"Как мы видим, альтернативные теории гравитации успешно объясняют..."

Должно быть:

"Как мы видим, альтернативные теории гравитации должны успешно объяснять..."

Не говоря о

"its authors should begin designing their headstones..."

"авторам такой теории нужно вернуться к истокам..."

"авторам такой теории нужно придумывать себе надгробия..."

"Суперновая" в русском языке звучит как "сверхновая".

И в списке проблем Моффата, к сожалению, упущены большие секторы по эллиптическим галактикам и шаровым звёздным скоплениям. Эллиптических галактик в Природе столько же, сколько дисковых спиральных, забывать о них нехорошо, а DM видна и в них тоже.

За редактора у Вас неплохо получается Переводчик из меня еще конечно тот, но суть надеюсь все-таки улавливаю. А про "headstones"... Я уж не стал "буквальничать".

Что касается эллиптических галактик, то Моффат пишет что в них все также хорошо как и в спиральных. А по шаровикам в цитате Моффата упомянуты же globular clusters within our galaxy. В книге им посвящен отдельный параграф.

[Munin]

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Неее. Как раз тут вот не точно также. Названные Вами частицы были открыты в лабораториях. Любой может убедиться в реальности их существования.

Вам перечислить, сколько всего было открыто не в лабораториях? Начиная с гелия, и заканчивая чёрными дырами. Не надо вводить узколобых правил, что эмпирика бывает только в лабораториях. А то на вас, например, археологи обидятся.

Да, у наблюдений своя специфика. Там нет такого, что (выбей финансирование) поставь свой эксперимент, и убеждайся. Но это не делает их неубедительными. Просто это другая наука. Заметьте, это астрономия, в которой вообще всё основано на наблюдениях. И DM вводит тоже астрономия. Осторожней надо со своим уставом по чужим монастырям.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Со всякими WIMP-ами ситуация совсем иная - в них почти все верят, но их никто не видел (и как я уже предположил и никогда и не увидят).

Ну, может быть, и увидят. Сигнатуру предложат, и найдут. В телескоп. Не в лаборатории. Да что там далеко ходить, с космическими лучами ещё далеко не всё ясно.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

При том количестве частиц DM какое должно быть на Земле и сечением как у нейтрино мы их должны давно уже обнаружить. А ничего нет. Может стоит вспомнить историю с планетой Вулкан (в книге Моффата она есть)...

Вот чем шарлатаны завоёвывают сердца публики, так это красочными неверными аналогиями.

С чего вы взяли, что сечение должно быть как у нейтрино? Где в литературе по WIMP-ам вообще такое утверждение?

Мне одних только ваших цитат хватает, чтобы убедиться, что Моффат - типичный ярмарочный шарлатан. К сожалению, такие бывают в науке. Но это не повод, чтобы вестись на их лапшу безо всякого иммунитета.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Во-первых, какое у Вас право называть людей подобных Моффату авантюристами?

Я объяснил, какое.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Между прочим, этот человек совместно работал по гравитации с А.Эйнштейном.

Кому только Эйнштейн руку не пожимал... это не критерий. К тому же Эйнштейн под старость стал сдавать, после середины 30-х никаких путных результатов.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Во-вторых, Ваше собственное мнение (уж извините, но у меня сложилось такое впечатление) основано больше на моих тут сообщениях о MOG, чем на чтении статей-первоисточников этой модели.

Да, я эту модель не читал, берегу силы. Тем более целую книгу, да вы что! Мне достаточно того, что я знаю обо всём этом направлении в целом.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Угу, четыре поля это много (я очень надеюсь что хватит и одного, но не буду ничего писать до тех пор, пока не смогу сформуллировать чего-нить жизнеспособного). Вот тут Вы опять показали свое "знание" обсуждаемой модели. В модели всего две!!! константы связи на четыре поля.

Забавно. Лагранжиан покажете?

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

А Вы считали количество тестов через которые прошла MOG?

Простите, а кто ей "зачёт" ставил, сам Моффат? Это не считается, поймите.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

В тоже время DM - это сплошная подгонка в каждой галактике.

Ну с такими взглядами, и объяснение внешнего вида каждой галактики тем, что "вот тут (тыча пальцем в рукава) звёзды есть, а вот тут (тыча между рукавами) их нету", - это тоже подгонка. Ведь так? А то, что отдельные звёзды неуникальны, а все укладываются в одну стандартную модель, это у вас в зачёт не идёт.

На теоретическом уровне, вся модель WIMP - это ровно одно дираковское массивное поле. Сравните с четырьмя у Моффата :-)

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Ну не в кольце, так в реальных кластерах галактик. Уже посчитано и опубликовано авторами MOG. Статьи рецензированы, чего мне их пересчитывать.

Вот об этом я и говорю, авантюра междисциплинарная. "Статьи рецензированы!" Кем? Авантюра в том и состоит, что авантюристы играют на двух полях: теория поля и астрономия. Астрономам втюхивают, что это очень крутая теория. Физикам, что это всё замечательно подтверждается астрономически. А очной ставки никто не устраивает. Такие статьи должны иметь по два рецензента! От астрономии и от теорфизики. Конкретно, от специалистов по галактикам, и от специалистов по полям. А журналы к этому не готовы, более того, сами журналы бывают либо такие, либо такие.

А вы: чего мне пересчитывать! Именно самому всё пересчитывать, раз авторы обошли систему. Именно на ответственных читателей только теперь и можно положиться, чтобы не раздувать миф.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Еще раз повторю: не путайте MOND и MOG.

А я их не путаю, они просто играют на одном авантюрном поле, в одной и той же экологической нише, в которой по определению ничего плодотворного не произрастёт, один чертополох и пустоцветы.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Что же касается самого Вашего вопроса, то надеюсь Вы знаете о соотношении Талли-Фишера между светимостью галактики и предельной скоростью ротационной кривой галактики?... На самом деле какое-то объяснение есть ..., но я его откровенно говоря понять не могу. В то же время и MOND и MOG прекрасно объясняют эту зависимость.

Знаю я Талли-Фишера. А вот на вашем примере это как раз показательная демонстрация того, как теоретику, далёкому от астрономии, можно любую лапшу понавешать. Дело в том, что эта зависимость - грубая и статистическая. И связана она с ещё невыясненными вопросами эволюции и слияний галактик. Очень сильно невыясненными. А приписывать её чему-то однозначному - это, скорей всего, нелепость и выдача желаемого за действительное. Примерно как если бы в вихрях на воде, вы бы увидели выплывающие на поверхность цифры "1", "2", "3"...

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Недавно и нуль в error bar попал Это много наделавшая шума статья об отсутствии DM вблизи Солнца.

Не заметил шума. Штука в том, что и не должно быть никакой DM вблизи Солнца. Так что шуметь тут нет повода.

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Что касается эллиптических галактик, то Моффат пишет что в них все также хорошо как и в спиральных.

Опять "Моффат пишет..." Что же это за рефрен такой!?!

[Intel]

Проделайте опыт.В темной комнате создайте узкий луч света от фонарика. Увидите пыль.Щелкнуте по ней пальцем.Она никак не прореагирвет.Но есои поднести к ней электростатически заряженную расческу.Пыль прилипнет к ней.
Если темная материя имеет нейтральный заряд, например, прежположим это нейтроны или нейтральные кварки или какие то другие элементаргве частицы.Они не могут прилипнуть друг к другу. Между ними не действуют электромагнитные силы.Поэтому они могут проходить свободно через облака ионизированного газа.Нейтральные кварки возможно могли бы пролетать сквозь вещество, грубо говоря как нейтрино?

[Munin]

Intel в сообщении #618972 писал(а):

Если темная материя имеет нейтральный заряд, например, прежположим это нейтроны или нейтральные кварки или какие то другие элементаргве частицы.

Этого нельзя предположить. Все нейтроны посчитаны. Нейтральных кварков не бывает. Как и "элементаргве" частиц.

[VladTK]

Munin в сообщении #618889 писал(а):

Вам перечислить, сколько всего было открыто не в лабораториях? Начиная с гелия, и заканчивая чёрными дырами. Не надо вводить узколобых правил, что эмпирика бывает только в лабораториях. А то на вас, например, археологи обидятся.

Да, у наблюдений своя специфика. Там нет такого, что (выбей финансирование) поставь свой эксперимент, и убеждайся. Но это не делает их неубедительными. Просто это другая наука. Заметьте, это астрономия, в которой вообще всё основано на наблюдениях. И DM вводит тоже астрономия. Осторожней надо со своим уставом по чужим монастырям.

Вопрос не в том где был открыт тот же гелий. Вопрос в том, что гелий вполне себе существует на Земле и доступен изучению. А вот WIMP-ы по теории на Земле существуют, но что-то не ловятся.

Про наблюдения я в курсе и нигде не оспариваю их объективность. Да сама идея модифицированной гравитации по сути основывается именно на астрономических наблюдениях. Так что Ваши слова про "со своим уставом по чужим монастырям" мне не ясны.

Munin в сообщении #618889 писал(а):

Ну, может быть, и увидят. Сигнатуру предложат, и найдут. В телескоп. Не в лаборатории. Да что там далеко ходить, с космическими лучами ещё далеко не всё ясно.

По космическим лучам состав известен. Там другие проблемы. А с вимпами ситуация, imho, швах.

Munin в сообщении #618889 писал(а):

Вот чем шарлатаны завоёвывают сердца публики, так это красочными неверными аналогиями.

С чего вы взяли, что сечение должно быть как у нейтрино? Где в литературе по WIMP-ам вообще такое утверждение?

Мне одних только ваших цитат хватает, чтобы убедиться, что Моффат - типичный ярмарочный шарлатан. К сожалению, такие бывают в науке. Но это не повод, чтобы вестись на их лапшу безо всякого иммунитета.

Моффат тут ни причем. WI в WIMP вроде как Weakly Interacting? Нет? Т.е. "слабовзаимодействующая". Вот отсюда и взял что сечение должно быть близким к слабовзаимодействующим нейтрино. А если сечение еще на 20 порядков меньше, то что ж это за частицы тогда такие? Зеркально-суперсимметричные партнеры не могут иметь сечения взаимодействия сильно отличающиеся от известных партнеров. Иначе возникает какая-то дикая асимметрия констант связи совершенно неясной природы.

Munin в сообщении #618889 писал(а):

Цитата:

Во-первых, какое у Вас право называть людей подобных Моффату авантюристами?

Я объяснил, какое.

Не объяснили. И совершенно незаслуженно оскорбили человека - настоящего ученого. Это не делает Вам чести.

Munin в сообщении #618889 писал(а):

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Между прочим, этот человек совместно работал по гравитации с А.Эйнштейном.

Кому только Эйнштейн руку не пожимал... это не критерий. К тому же Эйнштейн под старость стал сдавать, после середины 30-х никаких путных результатов.

Не путайте рукопожатие и совместную работу по теории гравитации. Эйнштейн и Моффат совместно занимались NGT - несимметричной теорией гравитации. Эта идея интересовала Эйнштейна в последний период его жизни. А насчет результатов... У каждого есть свой предел.

Munin в сообщении #618889 писал(а):

Забавно. Лагранжиан покажете?

Посмотрите тут http://arxiv.org/abs/1204.2985 Интересная статья по N-body моделированию в MOG http://arxiv.org/abs/1110.5420

Munin в сообщении #618889 писал(а):

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

А Вы считали количество тестов через которые прошла MOG?

Простите, а кто ей "зачёт" ставил, сам Моффат? Это не считается, поймите.

Понимаю. "Зачет" ставили наверное специалисты, читавшие статьи Моффата.

Munin в сообщении #618889 писал(а):

Ну с такими взглядами, и объяснение внешнего вида каждой галактики тем, что "вот тут (тыча пальцем в рукава) звёзды есть, а вот тут (тыча между рукавами) их нету", - это тоже подгонка. Ведь так? А то, что отдельные звёзды неуникальны, а все укладываются в одну стандартную модель, это у вас в зачёт не идёт...

Не понял Вас. Вот у меня на фотопластине в одном месте звезды есть, в другом нет. Это необъективный физический факт? Какую подгонку я тут выполнил?

Munin в сообщении #618889 писал(а):

...На теоретическом уровне, вся модель WIMP - это ровно одно дираковское массивное поле. Сравните с четырьмя у Моффата

WIMP - одно поле? Да бросьте. Одним тут никак не обойдешься. Взять те же кластеры Пулю и Abell520. В Пуле DM должна быть неcамодействующей, а в Abell520 должна взаимодействовать друг с дружкой. Так что DM - это целый пучок новых сущностей. И все ради того чтобы сохранить ОТО.

Munin в сообщении #618889 писал(а):

Вот об этом я и говорю, авантюра междисциплинарная. "Статьи рецензированы!" Кем? Авантюра в том и состоит, что авантюристы играют на двух полях: теория поля и астрономия. Астрономам втюхивают, что это очень крутая теория. Физикам, что это всё замечательно подтверждается астрономически. А очной ставки никто не устраивает. Такие статьи должны иметь по два рецензента! От астрономии и от теорфизики. Конкретно, от специалистов по галактикам, и от специалистов по полям. А журналы к этому не готовы, более того, сами журналы бывают либо такие, либо такие.

А вы: чего мне пересчитывать! Именно самому всё пересчитывать, раз авторы обошли систему. Именно на ответственных читателей только теперь и можно положиться, чтобы не раздувать миф.

Дык Моффат наверное для того и печатался чтоб другие его проверили. А мой пересчет никому ничего не даст - я ж не ученый.

Munin в сообщении #618889 писал(а):

А я их не путаю, они просто играют на одном авантюрном поле, в одной и той же экологической нише, в которой по определению ничего плодотворного не произрастёт, один чертополох и пустоцветы.

Этого не может быть, потому-что этого не может быть никогда

Munin в сообщении #618889 писал(а):

Знаю я Талли-Фишера. А вот на вашем примере это как раз показательная демонстрация того, как теоретику, далёкому от астрономии, можно любую лапшу понавешать. Дело в том, что эта зависимость - грубая и статистическая. И связана она с ещё невыясненными вопросами эволюции и слияний галактик. Очень сильно невыясненными. А приписывать её чему-то однозначному - это, скорей всего, нелепость и выдача желаемого за действительное. Примерно как если бы в вихрях на воде, вы бы увидели выплывающие на поверхность цифры "1", "2", "3"...

Угу. Если данные противоречат теории, то "ф топку" такие данные. Это не наш путь...

Munin в сообщении #618889 писал(а):

Не заметил шума. Штука в том, что и не должно быть никакой DM вблизи Солнца. Так что шуметь тут нет повода.

Ну как же? Вы не читали http://arxiv.org/abs/1204.3919 ? Почитайте. Хотя эта статья уже вроде как опровергнута http://arxiv.org/abs/1205.4033 Недавно появилась статья в которой плотность DM вблизи Солнц оказывается уже почти в три раза выше средней по Галактике. Вообщем полный туман с этой ТМ.

Munin в сообщении #618889 писал(а):

VladTK в сообщении #618858 писал(а):

Что касается эллиптических галактик, то Моффат пишет что в них все также хорошо как и в спиральных.

Опять "Моффат пишет..." Что же это за рефрен такой!?!

Моффат посчитал по своей модели ротационные кривые эллиптических галактик по наблюдаемым профилям их барионной массы. Сошлось с наблюдениями. Что тут криминального Вы увидели?

[Munin]

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Вопрос не в том где был открыт тот же гелий. Вопрос в том, что гелий вполне себе существует на Земле и доступен изучению.

А если бы не существовал, то это бы не отменяло открытия. Вон, нейтронной материи на Земле не существует и недоступно изучению.

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

А вот WIMP-ы по теории на Земле существуют

Это вам Моффат напел?

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

По космическим лучам состав известен.

Источник неизвестен.

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Посмотрите тут http://arxiv.org/abs/1204.2985

Ну посмотрел. Во-первых, соотношение между константами там ничем не мотивировано, то есть там, где он пишет две константы, я вижу по меньшей мере пять. Во-вторых, он вводит универсально взаимодействующее векторное поле, то есть "эфир", а как раз его давно и много ищут экспериментально, и не могут найти. Ищут намного упорнее и дольше, чем WIMPs, так что можете сравнить.

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Понимаю. "Зачет" ставили наверное специалисты, читавшие статьи Моффата.

Это вы у Моффата вычитали? Откуда такое "наверное"? Вы так сильно уверены, что всё, что опубликовано, уже положительно оценено?

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Не понял Вас. Вот у меня на фотопластине в одном месте звезды есть, в другом нет. Это необъективный физический факт? Какую подгонку я тут выполнил?

Назвав эти точечки "звёздами".

Господи, как же вы далеки от экспериментальной науки... Вот в радиодиапазоне - там не точечки, а размытые пятна. Их приходится называть "газом" или "галактиками". По сути, с DM ровно то же самое: это наука преимущественно экспериментальная, и на той же фотопластинке (восстановленной из гравилинзирования) есть совершенно такие же пятна, которые ровно столь же обоснованно называются "облаками тёмной материи".

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

WIMP - одно поле? Да бросьте. Одним тут никак не обойдешься.

В астрофизике одного достаточно. Теорполевики могут несколько обдумывать, когда они пытаются выдумывать экспериментально проверяемые проявления (их вообще может не быть, это просто мечты, а вы чего-то требуете), и притягивать их WIMPs за уши к стандартным частицам.

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Взять те же кластеры Пулю и Abell520. В Пуле DM должна быть неcамодействующей, а в Abell520 должна взаимодействовать друг с дружкой.

Ну вы, оказывается, о моделях DM не в курсе...

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

А мой пересчет никому ничего не даст - я ж не ученый.

Ну вот, а чего ж вы Моффата рекламируете! "Кто писал, не знаю, а я, дурак, читаю"! В науке вся оценка зиждется на проверке собственными силами. Вы разбираетесь в области, и можете там всё сами пересчитать. Оцениваете правдоподобие чужих результатов собственным взглядом. В смежных областях, скажем, не можете, но тогда надо доверять средневзвешенному мнению специалистов оттуда. А не взять маргинальную идею, поднять на щит и носиться с ней. Маргиналы всегда активно себя рекламируют, скромных почти не бывает, иначе их вообще не услышат. Но нельзя же саморекламу принимать за чистую монету!

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Этого не может быть, потому-что этого не может быть никогда

Нет, этого не может быть, потому что я понимаю, почему этого не может быть. Чтобы там что-то было, оно должно быть иначе устроено. С самого начала, с правил игры.

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Угу. Если данные противоречат теории, то "ф топку" такие данные. Это не наш путь...

Я не понимаю, вы чем слушаете? Я такого не произносил, и даже близко ничего подобного.

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Ну как же? Вы не читали http://arxiv.org/abs/1204.3919 ? Почитайте.

А, вот вы о чём. Это не называется в окрестности Солнца. Вы вообще знаете, что такое окрестности Солнца? Это шар радиусом 10-100 св. лет. А знаете толщину диска Галактики? 1000 св. лет. А с учётом того, что необходимо оценивать гравитацию, надо взять и несколько тысяч. Ф-фу, вы меня с толку сбили.

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Хотя эта статья уже вроде как опровергнута http://arxiv.org/abs/1205.4033 Недавно появилась статья в которой плотность DM вблизи Солнц оказывается уже почти в три раза выше средней по Галактике. Вообщем полный туман с этой ТМ.

Ну разумеется! Просто чем меньше масштабы, тем выше погрешность наших оценок. На подструктурах галактик и на шаровых скоплениях они уже оказываются настолько неопределёнными, что могут давать разброс на 100 % и в разы. Но это не останавливает, всё равно же интересно выжать хоть что-то. Вообще, экспериментаторы всегда работают на пределе точности, вот тут - на пределе масштабов. Хотели бы окрестности Солнца рассмотреть, но совсем не получается.

VladTK в сообщении #619051 писал(а):

Моффат посчитал по своей модели ротационные кривые эллиптических галактик по наблюдаемым профилям их барионной массы. Сошлось с наблюдениями. Что тут криминального Вы увидели?

Да не вижу я там никаких "посчитал"! Смотрю и не вижу. Потому что я знаю, как выглядит "посчитал". Вот там в http://arxiv.org/abs/1204.2985 в конце картинка 520-го Абеля. Так что я вижу? Картинку эту кто-то посчитал. Серьёзно, уважаемо, за каждый пиксель и за каждую полоску изобар отвечает. Да что там "кто-то", вот оно: http://arxiv.org/abs/1202.6368 . Легко посмотреть, как выглядит статья, в которой что-то посчитано. Пусть и для одного скопления (а для хорошей экспериментальной статьи много и не надо). Легко можно нагуглить статьи, в которых ротационные кривые приведены для десятков галактик. (Ротационные кривые бывают у спиральных галактик, а у эллиптических вириальная масса, но наверное, это вы опечатались, а Моффат тут ни при чём.)

А у Моффата ничего этого и близко нет. Он должен был взять двадцать галактик, поразнообразнее, из самых хорошо намерянных, привести графики, вот мол, что намеряли, привести свои расчётные графики, вот мол, что у меня получается, показать расхождение (без него быть не может), сказать, вот мол, удовлетворительно. Занимается одним Абелем 520 - хорошо, но тогда пусть будет видно, как он им занимается, пусть у него графиков, рисунков и чисел будет не меньше, чем в http://arxiv.org/abs/1202.6368 . А он приводит таблички по три циферки в каждой, причём не сравнивающие между собой предсказания его модели и профилей DM, а посвящённые только его модели.

[piksel]

Кандидаты в темную материю обнаружены в экспериментах Е.М. Дробышевского из Физтеха, СПб. Это даемоны:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0108231
http://arxiv.org/abs/1203.6497

[Ivanin]

Munin в сообщении #618791 писал(а):

VladTK в сообщении #618534 писал(а):

Когда просмеетесь, подумайте что гравитирует на пустой оси массивного кольца.

Ничего не гравитирует. Постойте, а вы думаете, массивное кольцо будет гравилинзировать как масса в центре? Ну... пойдите пересчитайте.

Интересно, а Вы пробавали луч лазера через пустую ось масивного кольца продеть,
сфокусировать за кольцом на 10 метрах, раскрутить кольцо, убедится что фокус реально,
уплыл дальше 10 метров. Линзирование, да знак другой, но гравитирует.
Если не гравитирует, то Ваши, Munin, расчеты неосновательны.