2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение18.09.2012, 01:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не знаю, а в Википедии что написано? Туда достаточно свежая информация стекается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение18.09.2012, 07:42 


16/03/07
825
Munin в сообщении #620137 писал(а):
Да, велика. Потому что в итоге вы делаете вывод, что из гипотезы DM вытекает, что она должна регистрироваться. А этого не вытекает! Это дополнительная гипотеза к DM. И отсутствие успешной регистрации не опровергает DM, в результате.

Вот и думайте, велика или невелика.


Ладно. Но тогда как расценивать отсутствие успешной регистрации частиц ТМ? Как то что частицы ТМ вооще ни с чем кроме как гравитационно не взаимодействуют? Или что Земля находится в настоящее время в каком-то местном войде ТМ? Или еще как?

Munin в сообщении #620137 писал(а):
Ой... тут всё ещё более хреново... Ничего стабильного она не предсказывает. В SUSY всё ещё больше основывается на надежде. Если вдруг партнёры окажутся определённого вида, определённых масс (не больше чем), взаимодействие будет определённой силы (не меньше чем), то тогда наверняка, заиграют облака, и кузнечик запиликает на скрипке. На этих шатких надеждах и основаны поиски SUSY, ещё с 70-х, когда она была придумана, и до сих пор ведутся, и до сих пор без результатов. Каждый новый отрицательный результат приводит к отодвиганию надежд вдаль. Вот найдёт LHC "пустыню", надежды могут вообще в планковское тридесятое государство уехать...


Бросьте. SUSY - это последовательная математическая теория. Насколько она реальна физически конечно сейчас не ясно, но надежды многих связаны именно с ней (если суперсимметрия не подтвердится не знаю как будут жить те же суперструны). А эта теория предсказывает наличие суперсимметричного сектора, в котором обязательно есть хотя бы одна стабильная частица.

Munin в сообщении #620137 писал(а):
...Вы меня разочаровываете, "считаю вы не правы"... Из пальца высосали?


"Ну не шмогла я" :D (ну не смог я оправдать Ваших надежд)

Munin в сообщении #620137 писал(а):
Нет, если точны, то точны: астрономы надёжно наблюдают невидимую массу. В разных проявлениях.


И как они ее наблюдают? Я вот только видел заявления астрономов, что они ничего не видят, а звезды летают не так как надо.

Munin в сообщении #620137 писал(а):
Ваше заявление звучало буквально так:
    VladTK в сообщении #619688 писал(а):
    В-третьих, частицы ТМ, согласно модели DM, обязательно должны существовать на Земле. Иначе просто не может быть - таково решение обратной гравитационной задачи по Ньютону. Именно на этом предположении строятся все поиски частиц ТМ: DAMA/LIBRA, CDMS, CDMSII, XENON, PICASSO, XMASS и др.
Это такое феерическое я не знаю что, что у меня слов нет. Какое отношение "решение обратной гравитационной задачи по Ньютону" имеет к "частицам ТМ на Земле"??? DM видят в галактиках, в скоплениях, вы понимаете это? Вы понимаете, что Земля - это меньше одной а. е. (8 св. минут), а галактика - это 100 000 св. лет? Разница 10 порядков! А с лабораторией и все 20!


Да хоть на 125! Если решение обратной гравитационной задачи вблизи Земли дает плотность ТМ в $\mbox{0,3 Гэв/см^3}$(я видел такие оценки), то это именно и означает, что частицы ТМ присутствуют здесь в каком-то количестве.

Munin в сообщении #620137 писал(а):
Что такое гравитационное линзирование, вы представляете? Какую обратную задачу решают там?


Прямая задача: по заданному распределению массы определить волновой фронт сигнала далекого источника (скажем из уравнения эйконала). Обратная задача: по заданному волновому фронту сигнала далекого источника определить распределению массы. Я не прав?

Munin в сообщении #620137 писал(а):
Это, извините, бред. Я однозначно понимаю, что эта гипотеза лучше всех остальных, причём обогнала их давно уже на три корпуса. Вот что я понимаю. А вы этого не понимаете, и слушаете тех, кто выдаёт желаемое за действительное, мол, "мы нос в нос идём".

И не играйте в телепата. Не воображайте себе позицию оппонента, пока не уясните её достаточно полно. А здесь вы даже и не пытались выяснять ничего.


Уже один тот факт, что существуют вполне физически обоснованные (т.е. не противоречащие физическим фактам) модели типа MOG опровергает Вас. Вот Вы пишете "...Я однозначно понимаю, что эта гипотеза лучше...". На чем основано Ваше понимание? Есть модель DM, которая описывает почти все наблюдаемые данные (ну кроме вышеупомянутого Abell520). Есть MOG, которая как заявляет Моффат объясняет все наблюдаемые данные. Как Вы сделали вывод, что DM - это "хорошо", а MOG это - "плохо"?

А для выяснения Вашей позиции мне особо напрягать телепатические способности не потребовалось - Ваши представления Вы обрисовали буквально с самого начала темы.

Munin в сообщении #620137 писал(а):
Все модификаторы гравитации. Потому что на ОТО завязано невероятно много вещей помимо астрономии. Это космология, астрофизика, эксперименты, теория поля. Отказ от ОТО означает шаги назад во всех этих областях, по всем фронтам. Чтобы её на что-то заменить, нужно предложить что-то невероятно ст́оящее, и провернуть многолетнюю программу по воспроизведению массы результатов ОТО. У Моффата ничего подобного нет.


Про завязку на ОТО многих вещей Вы конечно правы. Но дело в том, что развитие наших представлений обязательно будет идти через обобщение (или отрицание) ОТО. Кстати, модель Моффата является именно обобщением ОТО, а не ее отрицанием.

И Вы меня неприятно удивляете: сами же написали что не читали и не разбирались в MOG, но уже выносите вердикт "У Моффата ничего подобного нет". "Не читал, но осуждаю" что ли?

Munin в сообщении #620137 писал(а):
Вот это и есть причина, по которой я не считаю его статью серьёзной. Никаких "само собой разумеющихся" вещей в науке нет, всё надо доказывать. А Моффат просто занимается саморекламой, вместо пахоты. И вы на эту саморекламу ведётесь, ужасно наивно.


Это может и не быть причиной. Для специалистов в какой-то области есть само собой разумеющиеся вещи. И когда они ведут речь между собой, то вполне допустимы упоминания таких вещей без полного описания всего что с ними связано. Я не специалист в области астрофизики/космологии поэтому и предполагаю такое поведение Моффата.

Munin в сообщении #620137 писал(а):
Нет, это уже вы в открытую чушь несёте какую-то...

F563-1 - вот что такое "плохие данные". Все остальные - "хорошие данные". Для примера, NGC 2403 - "очень хорошие данные". F571-8 ничем не хуже NGC 55, они на одном уровне. Поясняю, данные - это то, что нарисовано красненьким. Чёрная линия - это вычисления MSTG Моффата, рядом с ней cyan - MOND, magenta - ньютоновский вклад от звёзд, зелёный - ньютоновский вклад от газа (HI+He). По горизонтали кпк, по вертикали км/сек.

Каким образом у вас F571-8 по error bars оказалась хуже NGC 55, вообразить не могу, кроме того, что вы случайно смотрели не на красные данные, а на их расхождение с чёрной линией...


Это не чушь. Это наши с Вами ошибки. Вы написали "...Для плохих данных, где большие error bars, линии MSTG и MOND (чёрная и cyan) проходят через них неплохо. А когда данные становятся хорошими, линии ложатся на них плохо. Например, F563-1 и DDO 168..." Я удивился: Вы посчитали данные по F563-1 хорошими. И хотел написать "Если по error bars, то по F563-1 данные куда хуже чем скажем по NGC55". Но почему-то посмотрел на ваше следующее предложение "Для некоторых галактик соответствие вообще из рук вон: F571-8, NGC 2998, UGC 2885, UMa: UGC 6973" и по ошибке написал не F563-1, а F571-8.

Кстати, объяснять что изображено на графиках у Моффата мне не требуется.

Munin в сообщении #620137 писал(а):
Что ж, резонно. Ссылки на такую интерпретацию есть?


Здесь http://galaxy.on.ufanet.ru/index4.html (мне вообще понравился этот сайт) неплохо описаны свойства галактик и в частности наличие газа в галактиках разного типа. Ну а остальное додумал сам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение21.09.2012, 20:16 


16/10/11
213
Вообще то стартовый вопрос очень интересен.

И мне кажется его просто нужно было уточнить. Почему небарионная ТМ не "комкуется" под действием гравитации в объекты много меньшие галатических. В обличие от обычной барионной материи?
В отличие от обычной барионной материи?
Т.е. в компактные объекты наподобие звезд, планет... Наподобие - это по размерам и массам.

Поскольку каких-либо мало-мальских данных о сущности ТМ пока нет, видимо это пока и будет оставаться загадочным свойством ТМ.

Может гравитавитационная неустойчивость флуктуаций скорости и плотности ТМ имеет совсем иной характер?

А может ли быть такое? Например, допустим, что из ТМ образовались бы тела, по массовым характеристикам сходные со звездами и планетами? (Ну ведь гравитация же на ТМ воздействует точно так же!))

А в таком случае - а как бы могли обнаружить их?
В гравитационно связанных системах типа двойных звезд, одним компонентом которых был бы массивный объект из ТМ? Возможно ли их отфильтровать от тех черных дыр?
Наверняка есть и другие возможности (столкновение гравитационное обычной звезды с массивным объектом из ТМ или даже близкое пролетание, и т.д.).

Но вот уж, извините, но вопрос на грани фола.
Допустим, что ТМ "комкуется" и даже могут существовать (и в гораздо большем количестве) объекты из ТМ значительно меньших масс (типа астероидов) - как мы сможем обнаружить такой малый (километры) объект даже при наличии таковых непосредственно в солнечной системе?
Даже при попадании непосредственно в Землю?
Ведь в электромагнитных взаимодействиях ТМ не участвует, а значит пролетит сквозь Землю бесследно? А если ТМ все же учавствует в слабых взаимодействиях, то разве это сделает такой пролет заметным?

P.S. Правда "комкуемость" ТМ в малые - звездопланетные - объекты мне представляется маловероятной по другим причинам. Ведь в таком случае, что бы помешало присутстсвовать ТМ в составе современных звезд? И Солнца? И Земли? Причем в значительных количествах.
Но разве тогда ТМ не была обнаружена гораздо ранее 1998г из-за возникающих трудностей в физике Солнца или геофизике? (Впрочем последние дисциплины для меня вообще тайна).

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение21.09.2012, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rudoms в сообщении #621967 писал(а):
Поскольку каких-либо мало-мальских данных о сущности ТМ пока нет, видимо это пока и будет оставаться загадочным свойством ТМ.

Ага, и наплевать на всё, что там бедняга Джинс понаписал...

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 15:40 


29/03/12
79
Munin в сообщении #619381 писал(а):
Ivanin в сообщении #619377 писал(а):
.. луч лазера через пустую ось масивного кольца продеть.. .

Вау. А вы "пробавали"?

Пробую кольца из электромагнитной массы. Массу электромагнитную не запрещено крутить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Её сначала найти надо :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 17:45 


29/03/12
79
Электромагнитному полю присущ механический импульс.
Наличие электромагнитного импульса позволяет ввести понятие электромагнитной массы.
Механический импульс удобно создать потоком электромагнитной энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 18:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ivanin в сообщении #622377 писал(а):
Наличие электромагнитного импульса позволяет ввести понятие электромагнитной массы.

Нет, не позволяет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 18:44 


29/03/12
79
Незнаю, видно что то с Электродинамикой у меня не так. Пойду почитаю ещё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Рекомендуемая литература: Ландау, Лифшиц "Теория поля". Когда прочитаете, ещё кое-что подкину, сейчас рано пока.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 19:21 


29/03/12
79
Лучше кое что сразу, про кривизну (это Вы объяснили в теме про заряд) и кручение(магнитное поле), в динамике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не, с учётом того, какая у вас база, строго последовательно. Будете знать, какой ТЭИ у электромагнитного поля - можно будет дальше. Про кручение у вас ерунда какая-то в голове.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 22:31 


29/03/12
79
Мне нравится симметричный тензор 2 ранга энергии-импульса,
и есть пара наносекундных генераторов по гигавату , для Пойтинга и индукционного лазера хватает. Зря встрял в ветку, виноват, больше не буду.
Извините Munin, если что не так, со своей ерундой в голове сам разберусь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение22.09.2012, 22:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ivanin в сообщении #622485 писал(а):
Мне нравится симметричный тензор 2 ранга энергии-импульса,

Это уже хорошо звучит. А пространственно-пространственные компоненты у него какие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему темная материя не кластеризуется как звездная пыль?
Сообщение23.09.2012, 00:00 


29/03/12
79
Munin в сообщении #622489 писал(а):
А пространственно-пространственные компоненты у него какие?

Пожже напишу, пока опыты закончу, потом неясность есть с тензорами энергии-импульса в форме Минковского и в форме Абрагама, вот время и пройдет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group