Сократить и повысить?

[Утундрий]

Esp_ в сообщении #616656 писал(а):

Можно сколько угодно говорить, о том, что повышение финансирования - это недостаточная мера, но она необходимая и от нее никуда не деться.

Оки-оки, добавьте только она ничего не даст и двигайтесь себе дальше.

[Профессор Снэйп]

spaits в сообщении #616662 писал(а):

ROMANtic в сообщении #616249 писал(а):

Дайте голодным 1 булку хлеба на десятерых, вы думаете они ее будут по-честному делить?

Да, будут, иначе не выжить. Жаль, что у Вас другой опыт. Вы забыли, что надо выжить обществу, человеческому. Было время, такие вещи понимали даже дети.

Хм... Интересно становится, когда начинают делить 10 буханок хлеба на 100 человек...

[spaits]

Профессор Снэйп в сообщении #616727 писал(а):

Хм... Интересно становится, когда начинают делить 10 буханок хлеба на 100 человек.

Захотели интересной жизни или просто так удивляетесь?

[Профессор Снэйп]

spaits в сообщении #616732 писал(а):

Захотели интересной жизни или просто так удивляетесь?

Просто наблюдаю

[Shtorm]

Парджеттер в сообщении #615750 писал(а):

Shtorm в сообщении #615734 писал(а):

пусть сначала организуют рабочие места уволенным преподавателям

Это еще зачем? Большая часть проблем в образовании из-за неквалифицированности, халтуры и безделья тех самых преподавателей. Их надо в острог, а не рабочие места обеспечивать

В целом, не согласен с Вашим мнением. Вы считаете проблема в образовании - в неквалифицированных и халтурных преподавателях?
Я конечно не знаю как обстоят дела в МГТУ имени Баумана, но в большинстве провинциальных вузов - проблема совершенно в другом (точнее корень проблем, ибо то - о чём Вы говорите - тоже присутствует). Корень проблем - это порочная система поголовного высшего образования плюс дурацкая система финансирования и контроля вузов. Мы уже с Вами об этом говорили, но вижу Вы не согласны со мной. Рассмотрим по-порядку.

1. Порочная система поголовного высшего образования

Видел Вы там писали, что всё зависит от работодателя и не все требуют корочки? Так-то оно так. НО! Подавляющее большинство «непыльных» хороших должностей требуют высшее образование. Дворнику, слесарю и шофёру пока Слава Богу не требуется высшее образование. Но городская молодёжь – выпускники школ – разве об этих профессиях мечтают? Пусть кто-то и мечтает, но подавляющее большинство мечтает совершенно о другом. И вот эти мечтатели, которые в школе получили весьма паршивое образование (о школьном образовании поговорим потом отдельно) идут поступать в вузы. Очень часто действует правило – лишь бы поступить – а куда не важно. Кем будут работать – опять не важно, потом подумаем, куда-нибудь устроимся – сейчас главное поступить – а без высшего – хорошую должность не дадут.
Таким образом, подводим итог «порочности». Большинство идут учиться не ради получения профессиональных знаний и умений, а лишь бы получить корочки, откосить от армии, продлить детство и т.д. и т.п. Всё это приводит к тому, что поступают люди – совершенно неподготовленные к обучению в вузе и даже скажем так – те, которых вообще ничему не возможно научить.

2. Дурацкая система финансирования и контроля вузов

Финансирование вуза из федерального бюджета зависит от количества обучаемых. Ежегодно вузы отсылают отчёты в Москву о количестве принятых, выпускников, численность студентов по курсам, количество отчисленных и т.д. Таким образом, вузу крайне не выгодно отчислять студентов. Не знаю, как у Вас в Бауманке, а у нас ректор, проректор по учебной работе, деканы факультетов и заведующие кафедрами – ведут непримиримую войну против тех преподавателей, из-за которых отчисляют студентов.

Таким образом, получаются «порочные ножницы»: с одной стороны – поступают те, кто не может нормально учиться, а с другой стороны – отчислить очень трудно или вообще нельзя. В результате – учебный процесс постепенно скатывается к профанации.

Возможно, мне сейчас кто-то возразит: а как же пропускной балл – ведь должны отсеяться те, кто не может учиться? На это есть очень печальный ответ: с одной стороны, есть такой кошмар вузов – как «недобор», с другой стороны есть такое понятие как «платное обучение». За счёт боязни недобора – проходной балл существенно снижается, а у тех – кто учится платно – проходной балл вообще может стремиться к нулю.

Вот такие вот реалии, губящие систему высшего образования.
Я конечно не все проблемы осветил, но я ставил задачу показать в этом сообщении, что основные проблемы – вовсе не в плохих преподавателях.

[Nemiroff]

Парджеттер в сообщении #616032 писал(а):

А другие читают интересные и современные лекции почти бесплатно. Заплатите им больше - конечно, они будут рады. Но картина образования останется той же. Более того, в образование пойдут молодые халтурщики, падкие на легкие деньги. В результате качество может и упасть. Но, чтобы это понимать, нужно иметь опыт работы в преподавательской среде.

А нет обратного эффекта?
Некоторых людей отпугнет зарплата преподавателя в вузе, даже, если хотелось обучать студентов. Можно, конечно, сказать, что раз отпугнула, то не сильно хотели, но не лучше ли найти компромисс? Я полагаю, бывают люди не очень идейные и не очень альтруистичные, но при этом умеющие научить.

Маленькие зарплаты уже попробовали - результатом стало хреновое качество образования. Может, попробовать большие зарплаты? Как эксперимент?

[Shtorm]

Nemiroff в сообщении #616805 писал(а):

А нет обратного эффекта?

Конечно есть! На моих глазах несколько молодых и перспективных преподавателей ушло из вуза, из-за низкой зарплаты. Сразу скажу - преподавали хорошо, занимались научной работой, учились в аспирантуре, и защитились.

Nemiroff в сообщении #616805 писал(а):

раз отпугнула, то не сильно хотели,

Бывает, что если преподаватель сам по-себе - то не отпугнёт. А вот если у него жена не работает и двое маленьких детей - то хочешь, не хочешь, а надо искать другую работу. Особенно если жена любит красивую обеспеченную жизнь.

Nemiroff в сообщении #616805 писал(а):

Может, попробовать большие зарплаты? Как эксперимент?

Ха! А тут уже вся проблема упирается в наше "драгоценное правительство", которое ни за что на это не пойдёт.

[Парджеттер]

Shtorm в сообщении #616785 писал(а):

Вы считаете проблема в образовании - в неквалифицированных и халтурных преподавателях?

В том числе.

Shtorm в сообщении #616785 писал(а):

Корень проблем - это порочная система поголовного высшего образования плюс дурацкая система финансирования и контроля вузов.

Я тоже раньше считал, что это главная проблема. Но сейчас я не думаю, что это прямо-таки корень, но тоже одна из серьезных проблем, которая в последнее время добавилась к остальным. А не корень это потому, что решение этой проблемы устранит недостатки с одной стороны - со студенческой. Это решает вопрос о количестве, так сказать, "брака" в выпуске. Просто сейчас такой студент пошел, что если ему дали образование, это еще не значит, что он его получил. Так вот, если эту проблему решать, нужно вузы сокращать. А значит и преподавателей. Следовательно, подходы к решению этих двух проблем примерно общие. Нужно просто выгнать халтурщиков, закрыть халтурные вузы и за счет этого поднять зарплату остальным. Ну и попутно ввести более серьезные требования к образованию, умно и ненавязчиво повысить контроль и т.п. Одним словом, задача это не для российского правительства. Они "менеджеры" и мыслят только в двух направлениях - дать больше денег или меньше. Причем не конкретно на что-то, а так - вбросить в отрасль. А дальше пусть там эти голодные собаки грызутся за них, что там будет и как - наплевать. Денег-то в образовании в целом немало. Только до преподавателей они немножко не доходят.

Shtorm в сообщении #616785 писал(а):

Видел Вы там писали, что всё зависит от работодателя и не все требуют корочки?

Разве? Ну, впрочем, и правда не все.

Shtorm в сообщении #616785 писал(а):

Таким образом, подводим итог «порочности». Большинство идут учиться не ради получения профессиональных знаний и умений, а лишь бы получить корочки, откосить от армии, продлить детство и т.д. и т.п. Всё это приводит к тому, что поступают люди – совершенно неподготовленные к обучению в вузе и даже скажем так – те, которых вообще ничему не возможно научить.

Да, я примерно то же самое (или даже в точности) говорил всегда.

Shtorm в сообщении #616785 писал(а):

2. Дурацкая система финансирования и контроля вузов

И это, думаю, тоже я произносил. Впрочем, не уверен, что на этом форуме.

Nemiroff в сообщении #616805 писал(а):

А нет обратного эффекта?

Конечно, есть. Но я считаю, что привлечь молодежь к преподавательской работе - еще не значит сделать образование лучше. Я говорил, что это средство спасения его от полного уничтожения - в том смысле, что скоро работать будет некому. Но насчет качества я не сильно уверен.

Nemiroff в сообщении #616805 писал(а):

Маленькие зарплаты уже попробовали - результатом стало хреновое качество образования.

Тут дело не столько в зарплатах. Во-первых, оно и было не очень, а, во-вторых, изменилась внешняя ситуация - в честности то, о чем тут подробно написал Shtorm. То есть не то, чтобы хуже стало образование (понимая под ним то, что можно было бы получить, если бы студент прилежно усваивал то, что ему дают), просто нынешние студенты перестали усваивать материал. И не только и не столько даже потому, что у них слабая школьная подготовка. Скорее вопрос в системе ценностей. Даже в этой теме форума отчетливо видно, что есть молодое поколение, которое ничего кроме денег не знает. Оно думает, что так решаются все проблемы, что это смысл жизни и прочее и прочее. В такой системе ценностей нет места реальному образованию, это чисто приземленное прагматическое мышление. С этой точки зрения не нужно знать ничего лишнего, нужно знать только как быстренько склепать тот или иной проект и быстро получить за это бабло. И нужен такой преподаватель, который "в теме" и научит именно этому. Всё остальное - побоку. Вот и вся прагматическая ценность образования и лучшее, на что можно рассчитывать.

Nemiroff в сообщении #616805 писал(а):

Можно, конечно, сказать, что раз отпугнула, то не сильно хотели

Ну и это тоже, конечно, есть, чего скрывать?

[Nemiroff]

Парджеттер в сообщении #616852 писал(а):

Нужно просто выгнать халтурщиков, закрыть халтурные вузы и за счет этого поднять зарплату остальным. Ну и попутно ввести более серьезные требования к образованию, умно и ненавязчиво повысить контроль и т.п.

Нам как-то зав. кафедрой сказал, что нет возможности выгнать те 20% студентов, которых может и стоило бы выгнать, потому что, если их выгнать, то из оставшихся снова выделится 20%, которых надо будет выгонять. Закон Старджона.

Парджеттер в сообщении #616852 писал(а):

Но я считаю, что привлечь молодежь к преподавательской работе - еще не значит сделать образование лучше.

Полагаю, особого выбора тут нет: либо как есть, либо закопать. Так что привлекать придется. А чтобы привлекать, надо, чтобы молодому человеку было на что жить (причем молодежь - основная сила в воспроизводстве населения, так что жить нужно еще и более-менее прилично).

Парджеттер в сообщении #616852 писал(а):

Денег-то в образовании в целом немало. Только до преподавателей они немножко не доходят.

Что тут скажешь, грустно.

[Парджеттер]

Nemiroff в сообщении #616854 писал(а):

Полагаю, особого выбора тут нет: либо как есть, либо закопать. Так что привлекать придется. А чтобы привлекать, надо, чтобы молодому человеку было на что жить (причем молодежь - основная сила в воспроизводстве населения, так что жить нужно еще и более-менее прилично).

В этом сомневаться нельзя. Единственный момент - нужно сначала позаботиться о системе, которая позволит деньгам дойти до адресата. Сейчас бич финансовой системы - нельзя всем повысить зарплату, нужно это делать выборочно (гранты, премии, надбавки за интенсивную работу). Вот эти деньги легко своровать. Рассказывали, что в одной (правда не учебной, а исследовательской) организации как-то спустили три квартиры для молодых специалистов. Тут же 4-комнатную себе взял зам. директора (60 лет, молодой специалист), а две остальные директор разменял на одну 5-комнатную и там стал жить. Это был один из самых молодых специалистов в институте (70 лет).

[epros]

spaits в сообщении #616662 писал(а):

ROMANtic в сообщении #616249 писал(а):

Дайте голодным 1 булку хлеба на десятерых, вы думаете они ее будут по-честному делить?

Да, будут, иначе не выжить. Жаль, что у Вас другой опыт. Вы забыли, что надо выжить обществу, человеческому. Было время, такие вещи понимали даже дети.

А мне вот ближе такой исторический пример: Говорят, когда Александр Македонский с остатками войска шёл через пустыню и у них осталась последняя кружка воды, то воины предложили её Александру. Как, думаете, он поступил? Начал делить между всеми? Нет, он её вылил в песок. И логика в таком решении есть.

[ROMANtic]

Esp_ в сообщении #616656 писал(а):

Утундрий
ROMANtic

Можно сколько угодно говорить, о том, что повышение финансирования - это недостаточная мера, но она необходимая и от нее никуда не деться. Поэтому, прежде чем тут писать всякие реплики "не прокатит", предложили бы , что еще нужно сделать.

А что, уже повысили?

[Shtorm]

Сегодня нам на заседании кафедры наконец официальльно объявили, что никакого повышения зарплаты нам не светит. Аргументация такая: средняя зарплата по экономике региона - 15 тысяч с чем-то, а средняя зарплата в вузе 22 тысячи с чем-то!

Таким образом пустубрехливые обещания Путина вновь остались лишь обещаниями лгуна и шулера.

Интересно, а как у остальных участников дискуссии?

Касательно сокращения вузов, цитирую отсюда:

http://www.km.ru/v-rossii/2012/09/23/re ... oidet-pod-

Цитата:

Процесс количественного сокращения российской высшей школы, запущенный Минобрнауки по велению высшего руководства страны, стартовал. Через 2-3 года он выльется в то, что бесследно исчезнут около 20% вузов и 30-35% их филиальной сети. По оценкам независимых наблюдателей, это обернется сокращением бюджетных студенческих мест не менее чем на 50% (хотя чиновники это и отрицают) и огромного числа преподавателей.....
Перечень слабейших вузов будет готов уже к 1 ноября...
....окончательное решение о том, какие вузы сохранить, а какие реструктурировать, руководство страны примет в марте 2013 года....
Тут сразу стоит пояснить, что речь идет исключительно о государственных вузах, т. к. сокращать частные учебные заведения ведомство Ливанова просто не вправе. А это значит, что расплодившиеся за последние два десятилетия «фантомные» частные вузы, которые и вызывают больше всего нареканий, продолжат свою «образовательную» деятельность...
Как выяснила «Газета.ру», для быстрой оценки качества вузов Минобрнауки предложило пять основных критериев, которые и были представлены на упомянутом заседании совета Ассоциации ведущих вузов России. В сфере образовательной деятельности это средний балл ЕГЭ зачисленных студентов, обучающихся на бюджетных и платных отделениях. В сфере научной деятельности это объем НИОКР в расчете на одного педагогического работника. Третий критерий – «международная деятельность», который определяется пропорцией числа иностранных студентов (не считая студентов из стран СНГ) к общей численности студентов вуза. «Финансовую устойчивость» вуза предложено оценивать по размеру доходов из всех источников в расчете на одного педагогического работника. И последний, пятый критерий, «хозяйственная деятельность», будет оцениваться по объему площадей помещений, находящихся в праве собственности или в оперативном управлении. Все вузы, которые не пройдут по любым четырем критериям из предложенных пяти, попадут в «группу риска».

[Парджеттер]

Shtorm в сообщении #623699 писал(а):

Интересно, а как у остальных участников дискуссии?

Цифры пока не назову, сегодня был какой-то сумасшедший ректорат, но вроде бы повысили, причем наиболее значительно - низшему звену.

[Shtorm]

Парджеттер, ясно. Ну, Москва всегда занимала привилегированное положение в плане финансирования. Путин под боком. Очень удобно - заехал Путин "случайно" в Бауманку, поймал какого-нибудь ассистента и спросил насчёт зарплаты. В ответ получит возвышенные дифирамбы....