Где находилась сингулярность?

[hvost_soroki]

Petenokor На мой взгляд, лучшая работа по геометрии Минковского —
Либшер, Д.-Э. Теория относительности с циркулем и линейкой/ пер. с нем. В.Е. Маркевича. - М.: Мир, 1980. - 150 с.:ил
После её изучения многое станет ясным!

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #616334 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #616325 писал(а):

Такова необычная геометрия Минковского. Не все, правда её понимают. От силы сто человек в мире.

Вы не в их числе.

Геометрия Минковского тут вообще ни при чём. Большой Взрыв (его классическая стадия) описывается геометрией Фридмана-Леметра. Вот её-то вы точно не понимаете.

А геометрию Минковского понимают многие тысячи, если не сотни тысяч, студентов-физиков и математиков, не говоря про более образованных специалистов. Она проста как лист бумаги.

-- 08.09.2012 22:13:26 --

hvost_soroki в сообщении #616367 писал(а):

Petenokor На мой взгляд, лучшая работа по геометрии Минковского —
Либшер, Д.-Э. Теория относительности с циркулем и линейкой/ пер. с нем. В.Е. Маркевича. - М.: Мир, 1980. - 150 с.:ил
После её изучения многое станет ясным!

Вот только Большой Взрыв и сингулярность ни малейшего отношения к геометрии Минковского не имеют. И они вам не стали ясными.

-- 08.09.2012 22:18:32 --

Petenokor в сообщении #616317 писал(а):

Только в этом случае, как я понимаю, нельзя поставить такой опыт, чтобы проверить. То есть, нельзя как-то экспериментально проверить, существуют ли пределы Вселенной, за которые можно тем или иным образом проникнуть во что-то, что можно в какой-то степени аналогизировать с тем, что понимаем под "пространством". Или это не так?

Существуют такие опыты. Например, по теории, если пространство $n$-мерное, то законы Ньютона и Кулона выглядят как $\tfrac{1}{R^{n-1}}.$ Но в нашей физике мы хорошо знаем, что они имеют вид $\tfrac{1}{R^2}$ - поэтому наше пространство трёхмерное, и никаких лишних измерений в нём нет. Есть и многие другие аргументы, более продвинутые: в классической механике, в квантовой, даже теплоёмкость газов может на это указывать :-) Учёные в 20 веке начали экспериментальный поиск отклонений от таких законов, которые (отклонения) свидетельствовали бы, что хоть в каком-то виде что-то внешнее по отношению к нашей Вселенной есть и проявляется в реальных явления. Но все такие поиски оканчивались неуспехом. Трёхмерность и ни-во-что-не-вложенность нашего пространства подтверждаются снова и снова.

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #616368 писал(а):

Большой Взрыв (его классическая стадия) описывается геометрией Фридмана-Леметра. Вот её-то вы точно не понимаете.

Ну почему же? В плоской Вселенной как раз и будет классическая геометрия Минковского.

[Munin]

Petenokor в сообщении #616344 писал(а):

А до какой степени экстраполяция предположительно описывает то, что и правда было?

До размеров Вселенной порядка 1 см (в литературе часто встречаются описательные указания "до размеров мяча" или "апельсина", но на самом деле, мы не знаем этого момента с точностью даже до одного порядка). Разумеется, это не точка, сами понимаете.

Утундрий в сообщении #616355 писал(а):

Струнщики этим балуются... Однако, насколько я могу судить, их подход принципиально не меняет ситуацию: все размерности по-прежнему рассматриваются как "внутренние", просто некоторые их них "скукоженные".

Не совсем. У струн есть ответвление - браны (D-браны, от "мембрана"), а там уже допустимы варианты типа "мир на бране". Такая брана находится в пространстве, для этого мира "внешнем" (не в смысле Грассмана).

Petenokor в сообщении #616358 писал(а):

А Вы, кстати, не задумывались, что этот момент со светом можно перенести на все объекты, необязательно значительно удаленные? Например, на все, что стоит в Вашей комнате. И что из этого будет следовать.

Из этого следует, что объекты в вашей комнате вы видите не сейчас, а в прошлом, во времени, отдалённом от сейчас на наносекунды.

[Someone]

Petenokor в сообщении #616351 писал(а):

Скажите, а на базе теории Калуцы-Клейна не делается вывод о том, что другие размерности, как минимум, могут существовать?

Теория Калуцы - Клейна неудовлетворительна.
Что касается дополнительных размерностей, то существовать они могут, но в экспериментах они никак себя не проявляют, поэтому имеют статус необязательной гипотезы. Без которой СТО и ОТО прекрасно обходятся.

По поводу сингулярности. Если говорить о фридмановской модели Вселенной, то 1) сингулярность находится в прошлом; 2) сингулярность не является точечной; 3) сигнулярность является пространственноподобной; 4) поэтому связывать её с нулевым интервалом неправильно; 5) сингулярность не расширяется.

hvost_soroki в сообщении #616370 писал(а):

В плоской Вселенной как раз и будет классическая геометрия Минковского.

Ничего подобного.

Petenokor в сообщении #616358 писал(а):

А Вы, кстати, не задумывались, что этот момент со светом можно перенести на все объекты, необязательно значительно удаленные? Например, на все, что стоит в Вашей комнате. И что из этого будет следовать.

Ничего особенного, кроме того, что мы видим предметы с некоторой задержкой.

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #616370 писал(а):

Ну почему же? В плоской Вселенной как раз и будет классическая геометрия Минковского.

Неверно. В плоской Вселенной будет плоская геометрия Фридмана-Леметра, ничего общего не имеющая с геометрией Минковского (кроме малых областей).

Осознайте, наконец, что пока вы невежда, то что бы вы ни выдумали, со 100 %-й вероятностью будет ошибка или бред.

[Утундрий]

Someone в сообщении #616374 писал(а):

Что касается дополнительных размерностей, то существовать они могут, но в экспериментах они никак себя не проявляют

Хотя, теоретически - могут. Например, в вышеупомянутом "мире на бране" возможны так называемые "утечки поперёк".

[Nemiroff]

Someone в сообщении #616374 писал(а):

Что касается дополнительных размерностей, то существовать они могут, но в экспериментах они никак себя не проявляют

А что вообще такое: "дополнительное измерение"? Ну то есть пространство, это же абстракция, математическое описание того факта, что мы-то тут, а холодильник - он там, до него идти надо.
И вот, пространство описывает метрические отношения между объектами в природе. А тут дополнительное измерение. Как оно так устроено, что на холодильник оно не влияет, а математикам помогает что-то там описать (я так понял, для этого гипотеза придумана была)?

[Утундрий]

Nemiroff
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%83%D0%BD

[Ivanin]

Профессор Снэйп в сообщении #616196 писал(а):

Основной вопрос темы, насколько я понимаю, заключается в следующем: что значит "извне" по отношению к Вселенной?

Ну... многообразие не обязано быть погружено в $\mathbb{R}^n$ или какое-нибудь другое многообразие

Думаю что находясь под горизонтом событий черной дыры, допустить наличие "извне"
которое якобы существует за гравитационным радиусом снаружи , невозможно.
Вопрос есть один, можно ли взорвать черную дыру "изнутри", и если взорвется тогда возможно ли узнать что снаружи?

[Утундрий]

Ivanin в сообщении #616461 писал(а):

Вопрос есть один, можно ли взорвать черную дыру "изнутри", и если взорвется тогда возможно ли узнать что снаружи?

Зачем столь варварские методы? Черную дыру можно просто перекрасить! В белую. И все тут же вывалится обратно.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #616418 писал(а):

А что вообще такое: "дополнительное измерение"? Ну то есть пространство, это же абстракция, математическое описание того факта, что мы-то тут, а холодильник - он там, до него идти надо.

Это просто название того, что по пути до холодильника вы можете сбиться с пути в разном количестве направлений.

Как в старом анекдоте:

"Руль служит для поворотов направо, налево и в другие стороны."

Вот для автомобиля - только направо и налево. Поэтому автомобиль "существует" в двух измерениях. Для самолёта - уже четыре направления, направо, налево, вверх и вниз, для чего у него штурвал или ручка пилота устроена иначе. Самолёт "существует" в трёх измерениях. А вот ещё направлений, не сводимых к этим известным, не удаётся ни в каком опыте обнаружить.

Nemiroff в сообщении #616418 писал(а):

Как оно так устроено, что на холодильник оно не влияет, а математикам помогает что-то там описать (я так понял, для этого гипотеза придумана была)?

Может быть, на холодильник оно не влияет просто потому, что холодильник слишком большой. А замёрзший червячок в холодильнике - достаточно маленький, что может отползти "в другую сторону", и выползти из холодильника, как будто поверх его стенок, как когда мы перешагиваем контур, нарисованный на земле. Для этого надо исследовать не большие холодильники, а маленьких червячков.

-- 09.09.2012 01:19:40 --

Ivanin в сообщении #616461 писал(а):

Думаю что находясь под горизонтом событий черной дыры, допустить наличие "извне" которое якобы существует за гравитационным радиусом снаружи , невозможно.

Почему же это? Его невооружённым глазом видно. Горизонт событий - он только в одну сторону непроницаемый. Как разметка "сплошная - пунктирная", пунктиром наружу.

Хосподи, до чего я докатился...

[Nemiroff]

Munin в сообщении #616465 писал(а):

Может быть, на холодильник оно не влияет просто потому, что холодильник слишком большой. А замёрзший червячок в холодильнике - достаточно маленький, что может отползти "в другую сторону", и выползти из холодильника, как будто поверх его стенок, как когда мы перешагиваем контур, нарисованный на земле. Для этого надо исследовать не большие холодильники, а маленьких червячков.

А на элементарном математическом уровне? Мы берем плоскость, гомеоморфно переводим ее в очень узкий, но бесконечно длинный прямоугольник, затем "окомпакчиваем" (это ведь называется компактификацией?), и вот мы почти избавились от одного измерения на плоскости. Как-то так или не похоже?

Утундрий в сообщении #616423 писал(а):

Nemiroff
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%83%D0%BD

Угу, спасибо.

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #616464 писал(а):

Зачем столь варварские методы? Черную дыру можно просто перекрасить! В белую. И все тут же вывалится обратно.

Munin в сообщении #616465 писал(а):

Как разметка "сплошная - пунктирная", пунктиром наружу.

Никогда не понимал, почему пересечение пунктирной полоски отменяет запрет на пересечение сплошной. А две сплошных - вообще за гранью, "нельзя пересекать" и "ни в коем случае нельзя пересекать". Бойцовский клуб, прямо.

[Ivanin]

Munin в сообщении #616465 писал(а):

Горизонт событий - он только в одну сторону непроницаемый. Как разметка "сплошная - пунктирная", пунктиром наружу.

Это как диод для электрического тока "проницаем" в одну сторону?
Или то что происходит под горизонтом событий все же недоступно в обе стороны,
допустим живу под горизонтом почти в "центре" дыры, допустим упало что то сверху , но когда оно это пройдет через горизонт событий вовнутрь дыры?
Сколько это лет пройдет снаружи - Вселенная появится исчезнет и т.д.,
это получается снаружи для внутри тоже недоступно .

[Petenokor]

Munin в сообщении #616373 писал(а):

Из этого следует, что объекты в вашей комнате вы видите не сейчас, а в прошлом, во времени, отдалённом от сейчас на наносекунды.

Да, я об этом и говорил. Причем каждый объект в разный момент времени (насколько так можно выразиться). И даже не каждый объект, а каждую минимальную отражательную область каждого объекта.

-- 09.09.2012, 00:21 --

Ivanin


А разве с черной дыры не видно все, что за пределами горизонта событий? Разве он вообще существует для наблюдателя, находящегося на черной дыре? Я думал, что вокруг ЧД есть область, которую электромагнитные излучения могут покинуть лишь в том случае, когда их скорость равна скорости света или превышает ее. Потому они ее не покидают, и мы не можем воспринимать информацию из этой области. Но это извне области. А с самой черной дыры все видно, потому что ничего не мешает свету туда попадать.

Наверное, бред говорю?