Где находилась сингулярность?

[Petenokor]

Если принять истинной версию о том, что наша Вселенная зародилась из сингулярности, то есть, точки, имевшей нулевой или близкий к нулю радиусом и стремящимися к ББВ плотностью и температурой, то можно ли задать вопрос, где эта точка находилась? Да, вопрос "где?" относится к пространству-времени, которые появились именно после большого взрыва и расширения сингулярности. Но допустив некоторую условность, попробую задать такой вопрос - где находилась сингулярность? Или же - было ли что-то внешнее относительно нее? Если да, то, как думаете, что именно? Если нет, то как можно понять то, что там не было ничего, как вы это понимаете?

А заодно - как вы считаете, возникала ли когда-то сингулярность или же существовала всегда? Если первое, то как и почему, на ваш взгляд, она возникла? Если второе, то почему случился большой взрыв? Внешнее влияние? Влияние чего в таком случае? Внутренние процессы? Но если это результат внутренних процессов, то почему большой взрыв случился? Ведь в таком случае должно быть начало процесса, который к этому привел. А если сингулярность была всегда, то этого быть не может.

Ежели имеет место постоянное расширение, а затем схлопывание Вселенной, то все эти вопросы все равно остаются в силе, только несколько видоизменяются - в рамках чего расширяется Вселенная? Это вечный процесс, который никогда не начинался? И т.д.

И еще такой вопрос: насколько реально научно ответить на эти вопросы? Есть ли способ к ним подступиться?

[epros]

Ваши вопросы без какого-то дополнительного контекста вряд ли удастся разумно интерпретировать. Если принять теорию, что Вселенная возникла из сингулярности, то сингулярность — в прошлом про отношению к любому событию Вселенной. Это автоматически означает, что какого-то места «внутри Вселенной», выделенного для сингулярности, быть не может. Разве что попытаться рассмотреть всю эту картину откуда-то извне Вселенной…

[Профессор Снэйп]

Основной вопрос темы, насколько я понимаю, заключается в следующем: что значит "извне" по отношению к Вселенной?

Ну... многообразие не обязано быть погружено в $\mathbb{R}^n$ или какое-нибудь другое многообразие

[Dialectic]

Эти вопросы вряд ли вообще являются физическими, поскольку в состоянии сингулярности не действовали никакие физические законы (если верить Хокингу) . Т.е. это чисто метафизические вопросы.

Сегодняшние научные интенции мне напоминают размышления древних философов, в частности Эмпедокла.
У него было две силы которые он называл «любовь» и «вражда». Любовь стремиться все объединить а вражда все разъединить.
Когда начинает господствовать любовь и побеждает вражду, то весь мир изменяется в некий «сфайрос» - шар, идеальный объект, в котором нет никаких качественно разных предметов. Но затем по каким-то причинам начинает побеждать вражда, и образуется множественность элементов, и, возможно, в конечном счете образуется некое глобальное разделение которое мы могли бы назвать «хаос».
Слова «любовь» и «вражда» можно заменить на «притяжение» и «отталкивание» «сфайрос» – на сингулярность, конечный результат который предсказывает теория Большого Разрыва – на хаос. Вот такая вот метафизика…

[Petenokor]

Цитата:

Разве что попытаться рассмотреть всю эту картину откуда-то извне Вселенной…

Собственно, так и пытаюсь сделать, если считать, что начало Вселенной - сингулярность. Другой разговор, что непонятно, можно ли здесь использовать понятие "извне".

Цитата:

Основной вопрос темы, насколько я понимаю, заключается в следующем: что значит "извне" по отношению к Вселенной?

Не только, но и это тоже.

Цитата:

Ну... многообразие не обязано быть погружено в $\mathbb{R}^n$ или какое-нибудь другое многообразие

Не обязано, согласен. Но может быть и погружено. А может быть еще как-то. Вот если еще как-то, Вы можете попробовать охарактеризовать это? Хотя бы каким-то образом, просто интересно.

Цитата:

Эти вопросы вряд ли вообще являются физическими, поскольку в состоянии сингулярности не действовали никакие физические законы (если верить Хокингу)

А, может быть, они действовали за пределами сингулярности? Если можно здесь говорить о "за пределами".
Кроме того, что привело к большому взрыву? Вот Вы как думаете? Любые идеи, мы сейчас говорим о сфере, в которой можно предполагать всякое.
Кстати, может быть, действовали другие физические законы?

Цитата:

У него было две силы которые он называл «любовь» и «вражда». Любовь стремиться все объединить а вражда все разъединить.
Когда начинает господствовать любовь и побеждает вражду, то весь мир изменяется в некий «сфайрос» - шар, идеальный объект, в котором нет никаких качественно разных предметов. Но затем по каким-то причинам начинает побеждать вражда, и образуется множественность элементов, и, возможно, в конечном счете образуется некое глобальное разделение которое мы могли бы назвать «хаос».
Слова «любовь» и «вражда» можно заменить на «притяжение» и «отталкивание» «сфайрос» – на сингулярность, конечный результат который предсказывает теория Большого Разрыва – на хаос. Вот такая вот метафизика…

Это, собственно, порождает те же вопросы, которые я задал :)

[Dialectic]

Petenokor в сообщении #616234 писал(а):

А, может быть, они действовали за пределами сингулярности? Если можно здесь говорить о "за пределами".

В том и дело, что «за пределами» мы говорить не можем. «Сингулярность» - это такое слово, которое означает, думаю, примерно следующее: «мы ничего о том сказать не можем в принципе, кроме того, что она была». Т.е. это не физическая а метафизическая реальность. Физическое произошло из нефизического. Аристотель называл вот эту метафизическую реальность – «Неподвижный перводвигатель».

Petenokor в сообщении #616234 писал(а):

Кроме того, что привело к большому взрыву?

Естественно к этому не могло привести никакие физические процессы или законы, поскольку никаких физических законов не было вообще.
Могло привести что-то не физическое. Не материальное. Не материальное – это духовное… Короче, если кратко: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...».

[Munin]

Petenokor в сообщении #616077 писал(а):

И еще такой вопрос: насколько реально научно ответить на эти вопросы? Есть ли способ к ним подступиться?

Реально. Берёте учебник, и читаете.

После прочтения учебника, вы поймёте, что бывает пространство, которое не где-нибудь, в чём-нибудь, а вообще, просто так, само по себе. Без чего-то внешнего.

И допускать такое внешнее по отношению к сингулярности нет никаких оснований.

Невежество лечится знанием. Только так.

[Petenokor]

Munin

Какие основания говорить о том, что по отношению к сингулярности не было ничего внешнего?

[hvost_soroki]

Petenokor в сообщении #616254 писал(а):

Какие основания говорить о том, что по отношению к сингулярности не было ничего внешнего?

ИМХО. Сингулярность это нуль.

[Профессор Снэйп]

Petenokor в сообщении #616254 писал(а):

Какие основания говорить о том, что по отношению к сингулярности не было ничего внешнего?

А какие основания говорить, что было?

[whiterussian]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Причина переноса: явный космологической подтекст.

Тема находится в дискуссионном разделе со всеми вытекающими последствиями

[Petenokor]

Цитата:

ИМХО. Сингулярность это нуль

А что из этого следует?

Цитата:

А какие основания говорить, что было?

Это я из Одессы (хоть и жил недалеко от Вас в Омске и хочу туда перебраться), это мне положено вопросом на вопрос отвечать

Оснований никаких. Во всяком случае, я их не знаю.

[hvost_soroki]

Petenokor в сообщении #616295 писал(а):

Цитата:

ИМХО. Сингулярность это нуль

А что из этого следует?

А то и следует, что ничего кроме нуля не было.
Кстати, этот нуль — сингулярность, посмотрите — окружает нас со всех сторон. Мы находимся внутри этой точки—сингулярности, которая со скоростью света удаляется от нас.
Поэтому — ничего внешнего для нас нет.

[Munin]

Petenokor в сообщении #616254 писал(а):

Какие основания говорить о том, что по отношению к сингулярности не было ничего внешнего?

В физике есть понятие наблюдаемых и ненаблюдаемых сущностей. Например, бога или душу нельзя засечь ни в одном физическом опыте. Поэтому в них пускай верят в религии, а в науке физике таких сущностей нет.

Точно так же, можно считать, что нет никаких дополнительных размерностей, по отношению к нашим четырём. А значит, ни Вселенная, ни сингулярность не находятся в чём-то внешнем.

hvost_soroki в сообщении #616286 писал(а):

ИМХО. Сингулярность это нуль.

Ваше имхо ошибочно.

Petenokor
Не отвлекайтесь на hvost_soroki, он любит лезть в темы, в которых не разбирается, с невежественно-бредовыми замечаниями. При этом привлекает к себе внимание, чего только, видимо, и добивается.

Petenokor в сообщении #616295 писал(а):

Это я из Одессы (хоть и жил недалеко от Вас в Омске и хочу туда перебраться), это мне положено вопросом на вопрос отвечать

Нет, тут причина не в Одессе. Тут причина в том, что в науке есть определённый порядок, кто должен на вопросы отвечать, а кто нет. Тот, кто вводит что-то новое, тот и должен это обосновать. А тот, кто ему возражает "может быть, этого и нет", не должен это обосновывать. Напротив, он может требовать обоснований. И если их не будет - считается, что первый проиграл спор, и новой сущности в науку не вводится.

[Petenokor]

Цитата:

А то и следует, что ничего кроме нуля не было.

По какой причине нуль стал расширяется, наполняться чем-то внутри себя и т.д.?

Цитата:

Кстати, этот нуль — сингулярность, посмотрите — окружает нас со всех сторон. Мы находимся внутри этой точки—сингулярности, которая со скоростью света удаляется от нас.

Не совсем понятно. От нас удаляется то, внутри чего мы находимся?

-- 08.09.2012, 18:59 --

Цитата:

Тут причина в том, что в науке есть определённый порядок, кто должен на вопросы отвечать, а кто нет. Тот, кто вводит что-то новое, тот и должен это обосновать

Я понимаю. Потому и не стал дальше спрашивать. Я понимаю, что сначала нужно привести аргументы в пользу существования не наблюдаемого явления А, а уж потом кто-то должен это опровергать. А не наоборот.