Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[EEater]

Parkhomuk в сообщении #615821 писал(а):

А в википедии есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F0% ... 5%F6%EE%E2

А, ну, извиняюсь. Есть - так есть. Но к данной задаче отношения не имеет. Поскольку у нас здесь нет часов, покоящихся в какой-то ИСО.

[Munin]

Aleksand в сообщении #615765 писал(а):

Вы знаете, раньше я думал что временнАя кордината нужна лишь для удобства расчётов. Но если же они смешиваются, и если Вы сами не ошибаетесь

Да, смешиваются.

Aleksand в сообщении #615765 писал(а):

то так представлять гравитацию нельзя.

Дикий вывод.

Aleksand в сообщении #615765 писал(а):

Доказать я не могу (уж очень сложный математический аппарат, чтобы там можно было найти ошибку). Но всё равно, ничего так не получится.

Если вы доказать не можете - значит, возможно, вы неправы. А поскольку ваше утверждение опять высосано из пальца - то вы скорее всего неправы.

Parkhomuk в сообщении #615789 писал(а):

Почему нет? Что не соответствует теореме о релятивистком замедлении времени? При расчетах необходимо учитывать ускорение/изменение ИСО?

При расчётах необходимо ДЕЛАТЬ РАСЧЁТЫ, пенёк! Тогда получится не просто вяк "там чего-то меньше", а конкретный результат на сколько меньше. И потом окажется, что для двух Б это "насколько" одинаково, несмотря на то, что они летали по-разному.

diletant10 в сообщении #615795 писал(а):

Для начала хорошо бы вспомнить, что в СТО два постулата. Есть же там про одинаковые условия?

Для начала, хорошо бы не нести чушь о том, в чём вы не разобрались.

[Parkhomuk]

Munin в сообщении #615859 писал(а):

При расчётах необходимо ДЕЛАТЬ РАСЧЁТЫ

Ладно, Вы скажите, в Ваших расчетах Вы учитываете ускорение в момент когда скорость Б меняется на противоположную?

[powerZ]

Алия87 в сообщении #615792 писал(а):

Запишем разности координат между событиями А и В для S и S’ через преобразования Лоренца
$\Delta x=\gamma( \Delta x'+v_1\Delta t')$ (3) ,
$\Delta t=\gamma( \Delta t' +\frac{v_1}{c^2}\Delta x')$ (4)

Эти формулы похоже не дают правильного пересчета моментов времени? Простейший пример: длительность между моментом отлета корабля с Земли (0) и моментом запуска снаряда с Земли вдогонку кораблю ($to$). Если для системы корабля принять это время $\Delta t'=to$, то пересчет по формуле даст

$\Delta t=\gamma( to +\frac{v_1}{c^2} 0)=\gamma to$

Что выглядит странно. Мне казалось, что момент $to$ должен быть одинаковым для двух ИСО, поскольку относительные скорости одинаковы. И корабль улетит от Земли на расстояние $v_1 to$ в S также как и Земля от корабля в S', а вовсе не на расстояние

$\Delta x=\gamma( v_1 to)$,

Как предсказывает формула (3).

Хотя, скорость остается такой же... Наверно действительно эти моменты не равны, надо подумать, можно ли вывести эти формулы (3) (4), исходя из моего примера. Формулу сложения скоростей я то без них вывел. А может быть их, наоборот, можно из формулы сложения скоростей получить?

[Алия87]

powerZ в сообщении #615925 писал(а):

длительность между моментом отлета корабля с Земли (0) и моментом запуска снаряда с Земли вдогонку кораблю ().

Там снаряд стартует с корабля, а не с Земли.

Алия87 в сообщении #615792 писал(а):

powerZ в сообщении #615366 писал(а):

В момент времени 0 с Земли (это не реально планета, а просто выбранная ИСО) стартует корабль со скорость $v_1$
. ....................................................................
с корабля тоже стартует снаряд со скоростью $v_2$ относительно корабля и $v_3$ относительно Земли, которая определяется по формуле сложения скоростей (которую и следует вывести). Движение одномерное.

S-ИСО Земли
S’ – ИСО корабля
$v_1$ – скорость S’ относительно S
$v_2$ – скорость снаряда относительно S’
$v_3$ – скорость снаряда относительно S.

[Munin]

Parkhomuk в сообщении #615900 писал(а):

Ладно, Вы скажите, в Ваших расчетах Вы учитываете ускорение в момент когда скорость Б меняется на противоположную?

Зависит от того, что именно рассчитываю. Могу рассчитать эффект близнецов без учёта ускорения, если оно кратковременно. Могу с учётом (принимая, что оно не моментально). Если его учитывать, могу рассчитать больше интересных вещей: как меняется система координат и наблюдаемые явления для каждого из близнецов.

[VPopov]

Munin в сообщении #614725 писал(а):

Это не условия, а постулаты. Они уже соблюдены, их не надо пытаться соблюдать.

Напомню тогда постулаты Эйнштейна, которые надо соблюдать математическим (абстрактным) наблюдателям, ибо сами по себе в мысленных физических эксериментах они не соблюдутся (как то утверждает тов. Munin) .
Постулат №1. Никакие физические опыты (механические, оптические и др.), проводимые внутри инерциальной лаборатории, не позволяют установить, находится ли она в абсолютном равномерном и прямолинейном движении, либо нет.
Это принцип относительности Галилея, сформулированный им в «Диалоге». Начинается он так: «Запритесь с приятелем в трюме корабля..», т. е. главное граничное условие галилеевой ИСО – это ее полная изоляция от внешнего мира. Затем Галилей предлагает провести ряд опытов (бросать мяч, прыгать вперед и вбок и пр.), пока корабль стоит у пристани, далее – провести эти же опыты, когда корабль движется равномерно по спокойному морю (без бортовой и килевой качки). Когда же корабль выходит из гавани и набирает постоянную скорость – опыты не проводятся.

Постулат №2. Скорость света в вакууме одинакова во всех направлениях и не зависит от движения источника света.
С одной стороны, это констатация классической однородности и изотропности абсолютного пространства, а, с другой, - утверждение о том, что распространение света в этом пространстве – волновой процесс.

А теперь о логике. Первый постулат исключает из рассмотрения эфир, так как галилеевы ИСО ограничены со всех сторон непроницаемыми стенками, а второй постулат, напротив, снимает эти ограничения, превращая, т. о., галилеевы ИСО в открытые платформы. Другими словами, индетерминистический (закрытый) мир галилеевых ИСО с введением постулата №2 становится потенциально детерминистическим (открытым) миром КМ, но со следующим важным ограничением: невозможностью обнаружения движения уже открытой галилеевой ИСО относительно эфира.

Далее, для этих противоречащих один другому постулатов/условий вводится компромиссное положение: сокращение масштабов длин и замедление хода часов так, чтобы свет в каждой ИСО имел бы одну и ту же скорость при размерности L/T. И это было бы приемлемым компромиссом (в рамках классической логики), если бы это спекулятивное явление (оно принципиально не измеримо) рассматривалось бы как симметричное. Ведь наблюдатели по определению равноправны. Ан, нет! На сцену выступает «парадокс близнецов», который как раз и говорит о том, что с теорией что-то неблагополучно.

Так в чем же дело? Не соблюдены физические условия, сказанные в постулатах Эйнштейна: ИСО домоседа во время мысленного эксперимента стоит на месте, а ИСО летуна мотается туда-сюда. Вот от этого и возникает [bасимметрия][/b] в преобразованиях Лоренца, которая и проводит к парадоксу, т. е. отрицает то, что было задумано Пуанкаре, Лоренцом и др. отцами-основателями СТО, чтобы как можно проще описать математически (но не объяснить) отрицательный результат Майкельсона-Морли.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #614725 писал(а):

Лучше не вмешивайтесь в эту тему с такими сообщениями.

Заткнитесь! Это не Ваше дело.

[Munin]

VPopov в сообщении #616038 писал(а):

Напомню тогда постулаты Эйнштейна, которые надо соблюдать математическим (абстрактным) наблюдателям, ибо сами по себе в мысленных физических эксериментах они не соблюдутся (как то утверждает тов. Munin) .

Не передёргивайте. Я говорил не про мысленные эксперименты, а про реальные.

VPopov в сообщении #616038 писал(а):

т. е. главное граничное условие галилеевой ИСО – это ее полная изоляция от внешнего мира

Ну а в СТО этого требования нет.

VPopov в сообщении #616038 писал(а):

Постулат №2. Скорость света в вакууме одинакова во всех направлениях и не зависит от движения источника света.
С одной стороны, это констатация классической однородности и изотропности абсолютного пространства, а, с другой, - утверждение о том, что распространение света в этом пространстве – волновой процесс.

Абсолютно ни то, и ни другое.

VPopov в сообщении #616038 писал(а):

А теперь о логике. Первый постулат исключает из рассмотрения эфир, так как галилеевы ИСО ограничены со всех сторон непроницаемыми стенками, а второй постулат, напротив, снимает эти ограничения, превращая, т. о., галилеевы ИСО в открытые платформы.

Логика у вас горелая, поскольку в теории Эйнштейна речь вообще не идёт о галилеевых ИСО.

VPopov в сообщении #616038 писал(а):

Другими словами, индетерминистический (закрытый) мир галилеевых ИСО с введением постулата №2 становится потенциально детерминистическим (открытым) миром КМ

Это всё полный свободный бред. Ни к детерминизму, ни к квантовости, ни к закрытости всё это не имеет ни малейшего отношения. Не умеете понимать простой текст, написанный русским (в оригинале немецким) языком - не беритесь рассуждать.

VPopov в сообщении #616038 писал(а):

Заткнитесь! Это не Ваше дело.

Ну-ну.

[Aleksand]

VPopov-у:
Не очень Вы вежливы с участниками форума, тем более с заслуженными. К тому же, что Вы неправы.
Вы, наверное, думаете, что Эйнштейн пытается всеми правдами-неправдами объяснить постоянство скорости света. На лучшее объяснение у него ума не хватило, вот он и начал и размеры менять, и время останавливать и прочую галиматью нести, лишь бы уравнять скорость света. Вы так думаете?
На самом деле Эйнштейн не мог бы делать такие выводы. Он должен быть сначала ясно представлять всю картину СТО, а затем уж выводить свои формулы.
Постулат о постоянстве скорости света - это то же самое, что постулат о существовании предела скорости. Этот предел существует в природе на рамом деле. Его не нужно соблюдать. Он есть. Если, например, есть законы термодинамики, то они есть. Хотите - игнорируйте их, но тогда Ваши расчёты не будут соответствовать действительности. Над такими расчётами мухи смеяться будут.

-- 08.09.2012, 01:22 --

Поясню ещё: В природе существуют два предела. Это "ноль" и "бесконечность" (стемится к нулю, стремится к бескомечности). Так вот, для скорости есть свой предел. Он находится в точке 300 000 км/сек. Но существование такого предела не может не сказаться на другие измерения. Вот отсюда и идёт сокращение размеров, неодновременность, остановка времени. Никаких математических ошибок в СТО нет, а существование предела подтверждено экспериментально. То есть пытаться опровергнуть СТО (либо её ближайшие следствия) - это курам на смех. Другое дело разобраться в ней. В ускоренных системах отсчёта мне тоже не всё понятно, но это не значит что нужно опровергать принципы СТО. Нужно разбираться.

[rustot]

VPopov в сообщении #616038 писал(а):

Так в чем же дело? Не соблюдены физические условия, сказанные в постулатах Эйнштейна: ИСО домоседа во время мысленного эксперимента стоит на месте, а ИСО летуна мотается туда-сюда. Вот от этого и возникает [bасимметрия][/b] в преобразованиях Лоренца

вроде тут уже приводили пример неоднократно. вместо разворота близнеца он просто синхронизирует часы при встрече с еще одним кораблем, двигающимся навстречу в сторону первого близнеца. никаких ускорений, три равноправные ИСО. ассиметрия не с ускорением связана

[powerZ]

Алия87 в сообщении #615935 писал(а):

powerZ в сообщении #615925 писал(а):

длительность между моментом отлета корабля с Земли (0) и моментом запуска снаряда с Земли вдогонку кораблю ().

Там снаряд стартует с корабля, а не с Земли.

Там два снаряда. Один стартует с корабля, другой с Земли. Да не в этом дело. Формулы для ИСО, а не для этого снаряда. Считайте, что ваш снаряд покоится относительно корабля, формула то не изменится. Спасибо за формулы, но они же не выведены, они просто взяты готовыми, а меня интересует их вывод исходя из приведенной ситуации.

[photon]

VPopov в сообщении #616038 писал(а):

а ИСО летуна мотается туда-сюда.

ИСО на то и есть "И", что не может "туда-сюда". Прочее - не комментирую, это частично сделали уже участники выше.

Ваше активное невежество в совокупности с флеймом и предыдущими "заслугами", принимая во внимание наличие в прошлом у вас трехдневного бана, вынуждает меня ограничить Вам доступ к форуму в этот раз на неделю. Следующий раз может стать бессрочным.

[Алия87]

powerZ в сообщении #616064 писал(а):

Спасибо за формулы, но они же не выведены, они просто взяты готовыми,

Вы про эти?

Алия87 в сообщении #615792 писал(а):

Запишем разности координат между событиями А и В для S и S’ через преобразования Лоренца
$\Delta x=\gamma( \Delta x'+v_1\Delta t')$ (3) ,
$\Delta t=\gamma( \Delta t' +\frac{v_1}{c^2}\Delta x')$ (4)

Это же обыкновенные преобразования Лоренца, только через разность координат.

$x_1=\gamma (x'_1+vt'_1),\ \ x_2=\gamma (x'_2+vt'_2), \ \ t_1=\gamma (t'_1+\frac{v}{c^2}x'_1), \ \ t_2=\gamma (t'_2+\frac{v}{c^2}x'_2)$

$x_2-x_1=\gamma (x'_2+vt'_2)-\gamma (x'_1+vt'_1)=\gamma (x'_2-x'_1+v(t'_2-t'_1) )=\gamma (\Delta x'+v\Delta t')$

$\Delta x=\gamma (\Delta x'+v\Delta t')$

$t_2-t_1=\gamma (t'_2+\frac{v}{c^2}x'_2)-\gamma (t'_1+\frac{v}{c^2}x'_1)=\gamma (t'_2-t'_1+\frac{v}{c^2}(x'_2-x'_1) )=\gamma (\Delta t' +\frac{v}{c^2}\Delta x')$

$\Delta t=\gamma (\Delta t' +\frac{v}{c^2}\Delta x')$

Вывод формулы сложения скоростей я Вам показала. Событиями А и В на снаряде могут быть начала двух последовательных вспышек. (снаряд трассирующий).
Или Вам преобразования Лоренца выводить надо? Тогда почему именно из этой Вашей ситуации, именно при таких Ваших условиях? Чем они особенны? Если нужен вывод формул, то условия нужно выбирать удобные для вывода формул.

[yk2ru]

Возможно ли сделать расчёты для следующей задачи. Инопланетянин стартует со своей планеты и летит с большой постоянной скоростью в сторону земли. Солько пройдёт времени на часах землянина и на часах инопланетянина до прилёта инопланетянина на землю? Ускорением, замедлением пренебрегаем.

[epros]

yk2ru в сообщении #616149 писал(а):

Возможно ли сделать расчёты для следующей задачи. Инопланетянин стартует со своей планеты и летит с большой постоянной скоростью в сторону земли. Солько пройдёт времени на часах землянина и на часах инопланетянина до прилёта инопланетянина на землю? Ускорением, замедлением пренебрегаем.

Невозможно. В условиях не сказано, как были синхронизированы часы инопланетянина и землянина в момент начала полёта.