Теории гравитации и толчение воды в ступах

[Dalexl]

Надеюсь, не обижу здешних математиков (а они, похоже, тут в большинстве) простым вопросом: неужто вы и впрямь верите в то, что физика гравитации получит какое-то развитие по мере наслоения "классических" либо даже "альтернативных" теорий гравитации? Прав был Э. Мах, утверждавший, что назначение физической теории - описание и объяснение фактов эксперимента. Переоценка умозрительных подходов в физике, вера, что лишь удачно найденное уравнение откроет новые пути развития данной отрасли науки, гораздо чаще уводила исследователя в область схоластики. С ее бесконечными умствованием и пустыми фантазиями. Примерно такая картина наблюдается и сегодня в гравитации (например, фантазии на темы ЧД, ТМ и ТЭ). Достаточно сравнить количество ежемесячно "испекаемых" теоретических (многие десятки) и экспериментальных (меньше единицы) статей по физике гравитации (см. РЖФ, Phys. Abstr.).
А ведь утверждение, что только новый опыт, новые экспериментальные результаты могут "дать новую жизнь" физике хорошо известно и обсуждалось давным-давно.
Почему же так мало сегодня экспериментальных работ по физике тяготения?
Причина, скорее всего, в амбициях теоретиков. Ведь все, что хоть как-то вступает в противоречие с принципами "классических теорий", - заслуживает осуждения. И именно махровые теоретики обычно выступают в роли авторитетов, экспертов-советчиков, определяющих судьбы "невежд"-экспериментаторов (речь, понятно, идет о финансировании экспериментов). В результате "наука" - убивает науку. И толчение воды в теоретических ступах продолжается.
Как выйти из порочного круга?

[Munin]

Dalexl писал(а):

Почему же так мало сегодня экспериментальных работ по физике тяготения?

Потому что это самое труднодоступное для изучения явление.

[Someone]

Dalexl писал(а):

Переоценка умозрительных подходов в физике, вера, что лишь удачно найденное уравнение откроет новые пути развития данной отрасли науки, гораздо чаще уводила исследователя в область схоластики. С ее бесконечными умствованием и пустыми фантазиями. Примерно такая картина наблюдается и сегодня в гравитации (например, фантазии на темы ЧД, ТМ и ТЭ).

Ну конечно, ОТО, согласующаяся со всеми известными экспериментами - это фантазии, а Ваше объяснение прецессии перигелия Меркурия (http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=47163#47163 и далее в той же теме), при попытке оценки температуры Меркурия приводящее к совершенно абсурдным результатам - не фантазии.

[Котофеич]

Dalexl писал(а):

Почему же так мало сегодня экспериментальных работ по физике тяготения?

С чего Вы это взяли. Таких работ тьма, просто Вы с ними не знакомы, вот Вам и кажется
что никто кроме Вас не знает как быть
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0703556v1

[Dalexl]

"Таких работ тьма, просто Вы с ними не знакомы, вот Вам и кажется
что никто кроме Вас не знает как быть" -
"Тьма" экспериментов, Котофеич, - это слишком сильно сказано. Тьма теоретических работ - да. И откуда Вам знать, с чем я знаком? Я лишь призываю посоветовать, как быть? Суровый Мунин - и тот отозвался по делу.
Дорогой Someone, повторюсь, я не противник ОТО! Я "противник" того утверждения, что ОТО - единственно-верная теория тяготения (подобная "единственно-верному марксисткому" и т. п. мировоззрению). Абсолютизм в физике никогда не приносил пользы.
И критика ПЭ имеет серьезные экспериментальные основания, как и температурное объяснение прецессии перигелия.
Впрочем, истово влюбленному бестолку что-либо доказывать... .

[Someone]

Dalexl писал(а):

Дорогой Someone, повторюсь, я не противник ОТО! Я "противник" того утверждения, что ОТО - единственно-верная теория тяготения (подобная "единственно-верному марксисткому" и т. п. мировоззрению). Абсолютизм в физике никогда не приносил пользы.
И критика ПЭ имеет серьезные экспериментальные основания, как и температурное объяснение прецессии перигелия.
Впрочем, истово влюбленному бестолку что-либо доказывать... .

Я тоже повторюсь (и уже в который раз), что не являюсь влюблённым в ОТО (у меня, слава Богу, жена есть) и не считаю ОТО окончательной теорией гравитации. Но, пока она согласуется со всеми достоверными гравитационными экспериментами, не вижу оснований срочно от неё отказываться и заменять более сложной теорией.

По поводу Вашего объяснения смещения перигелия Меркурия я делал оценки температуры Меркурия, и результаты получаются совершенно абсурдыми, поскольку уже 10000 лет назад температура Меркурия была бы выше температуры поверхности Солнца, а темп остывания должен быть таким, что теплопроводность его вряд ли обеспечивает. Вдобавок, Вы ещё пытаетесь объяснить температурной зависимостью гравитационной постоянной и удаление Луны от Земли, что требует повышения температуры земных недр, в то время как объяснение (аномального) смещения перигелия Земли требует понижения этой температуры. Вы так и не ответили на вопрос, на сколько градусов должна увеличиться средняя температура Земли, чтобы, в соответствии с Вашей теорией, Луна удалилась от Земли более чем вдвое (и откуда взять необходимый для этого момент импульса).

В общем, Вы всячески избегаете любых попыток на числах сравнить Вашу теорию с экспериментальными данными. И при этом обвиняете физиков в том, что они ограничиваются вольными фантазиями, в то время как свою "теорию" Вы, очевидно, фантазией не считаете.

[Котофеич]

Dalexl писал(а):

"Таких работ тьма, просто Вы с ними не знакомы, вот Вам и кажется
что никто кроме Вас не знает как быть" -
"Тьма" экспериментов, Котофеич, - это слишком сильно сказано. Тьма теоретических работ - да. И откуда Вам знать, с чем я знаком? Я лишь призываю посоветовать, как быть? Суровый Мунин - и тот отозвался по делу.

Не создавайте панику. Вам же Someone ясно сказал, что на сегодняшний день ОТО не
имеет альтернативы, потому что способна все объяснить и с экспериментом нигде явно не расходится. Так что создавайте свой вариант гравитации и без экспериментов. С экспериментом и дурак сможет. Вот Эйнштейн смог и без эксперимента

[Munin]

Dalexl писал(а):

Я "противник" того утверждения, что ОТО - единственно-верная теория тяготения.

Укажите, пожалуйста, где в физике присутствует такое утверждение.

Dalexl писал(а):

Абсолютизм в физике никогда не приносил пользы.

Поэтому его в ней никогда и не было.

Dalexl писал(а):

И критика ПЭ имеет серьезные экспериментальные основания

Допустим.

Dalexl писал(а):

как и температурное объяснение прецессии перигелия.

А вот это шиш. Отвергнутые гипотезы изымаются из науки навсегда.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Котофеич писал(а):

Вам же Someone ясно сказал, что на сегодняшний день ОТО не имеет альтернативы, потому что способна все объяснить и с экспериментом нигде явно не расходится.

Снова заявление, которое самое мягкое можно назвать безответственным. Альтернативы ОТО существуют, обладающие теми же свойствами, но все они менее ценны для науки, поскольку сложнее ОТО, сводятся в пределе к ОТО и не дают никаких объяснений, не предоставленных в ОТО.

[Котофеич]

Munin писал(а):

Снова заявление, которое самое мягкое можно назвать безответственным. Альтернативы ОТО существуют, обладающие теми же свойствами, но все они менее ценны для науки, поскольку сложнее ОТО, сводятся в пределе к ОТО и не дают никаких объяснений, не предоставленных в ОТО.

Я уже кажется говорил, что высказывания типа ТАСС уполномочен заявить и цитаты из ЛЛ меня не интересуют. Прошу не беспокоить по каждому мелкому поводу. Жалобы трудящихся не принимаются ни под каким предлогом. А все альтернативы о которых Вы говорите, мягко выражаясь еще хуже чем ОТО.

[kirovs]

Someone писал(а):

Ну конечно, ОТО, согласующаяся со всеми известными экспериментами - это фантазии, а Ваше объяснение прецессии перигелия Меркурия (http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=47163#47163 и далее в той же теме), при попытке оценки температуры Меркурия приводящее к совершенно абсурдным результатам - не фантазии.

Dalexl:
Я не нашёл по этой ссылке никакого упоминания о Меркурии.
Изменение ускорения свободного падения у нагретых тел? Возможно, Возможно, относительное уменьшение составляющей силы тяжести для менее плотных тел.

Считаю, что ТО для гравитации слишком сложна, что бы удовлетворять принципу бритвы Окамы.

[Someone]

kirovs писал(а):

Someone писал(а):

...http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=47163#47163 и далее в той же теме...

Dalexl:
Я не нашёл по этой ссылке никакого упоминания о Меркурии.

Там же сказано: "и далее". А конкретно в указанном месте:

Dalexl писал(а):

И все шумно знаменитые (и в той же мере микроскопические) "эффекты ОТО" получат простое физическое объяснение без всякого "изгиба пространств", ведь температура небесных, как и земных, тел не бывает вечно постоянной.

Про Меркурий начинается с http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=47563#47563. Про Луну - с http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=47634#47634. Хотя поведение Луны к ОТО отношения не имеет и объясняется приливным взаимодействием Земли и Луны. Но там параллельно идут и другие дискуссии.

kirovs писал(а):

Считаю, что ТО для гравитации слишком сложна, что бы удовлетворять принципу бритвы Окамы.

Увы, нет ни одной более простой теории, которая согласовалась бы со всеми экспериментами. Уж сколько их было - не знаю. Много.

[Котофеич]

kirovs писал(а):

Считаю, что ТО для гравитации слишком сложна, что бы удовлетворять принципу бритвы Окамы.

А чего Вы там такого сложного нашли ОТО с помочю двух трех простых формул,
объясняет все или почти все. А то что много толстых книжек про графитацию написали, так это
сути не меняет. Никогда ничего более замечательного чем ОТО я не встречал

[Dalexl]

Дорогие форумчане, как я и подозревал, наша дискуссия ушла не в то русло. Суть моего первого поста в напоминании старой и очень простой идеи, что одними теориями не продвинуть вперед физику тяготения. Нужны новые эксперименты, но вот орг-проблема: иным "авторитетам"- теоретикам они очень не по душе. Складывется порочный круг. И отсюда наше традиционное: что делать?
Вместо толкового совета, пошли упреки в неуважении к ОТО. Почему именно ОТО? - я имел в виду любые, в т. ч. и "альтернативные".
Котофеич договорился до "...создавайте свой вариант гравитации и без экспериментов. С экспериментом и дурак сможет. Вот Эйнштейн смог и без эксперимента". Дорогой К-ч, Вам известно, что А.Э. очень любил лифт? Он и был, по Вашему, тот самый дурак?
Someone, я просмотрел свои старые письма-посты по Меркурию (спасибо, что напомнили!) и одно советую: прочтите их повнимательней. Ваш упрек в "абсурдности" какой-то моей теории несколько преувеличен... .
Кстати, о ОТО. Газетная и проч. шумиха по поводу ее абсолютной справедливости началась после экспедиции Эддингтона в 1919 г. О том, как началом "триумфального шествия ОТО" послужил экспериментальный результат, полученный вследствие грубейших ошибок или прямого мошенничества (экспериментаторы хорошо знали, что должно получиться), можно прочитать в Инете в обзоре Г. Ивченкова (знатоки легко найдут).
Теоретикам хорошо известно, что при большом желании любой экспериментальный результат, в принципе, можно "подогнать" под любую теорию. Особенно если в запасе от 10 (э.) до 256 (ф.) и более потенциалов. Нетерпимость ОТОшников к критике и есть яркое свидетельство их убеждения, что ОТО - самая-самая умная теория. И море популярной литературы по ОТО, испеченной за почти сто лет, - тому лишнее подтверждение.
Dear Kirovs, верно сказано, что "хорошая теория - простая теория". "Источником гравитационного поля является тензор" - это мудрое положение ОТО можно, конечно, бесконечно вбивать в головы школьникам и студентам. Но не все толковые и думающие испытают от этого большое удовольствие. И не потому, что они "глупы и не понимают".
(Да,... первые опыты по измерению температурной зависимости гравитации выполнены метрологами с учетом возможных артефактов - влияний изменений плотности, плавучести и т. п.. Конечно же, необходима серьезная проверка этих результатов.).
В общем, господа математики, никуда нам (и вам) от эксперимента не деться. Кажется, еще Гильберт заметил, что математические формулы - символическая запись зрительно воспринимаемых соотношений различных геометрических фигур, то есть фактически данных эксперимента (точную цитату можно найти - уверен, вы ее знаете :)) ).

[kirovs]

Котофеич писал(а):

...ОТО с помочю двух трех простых формул,
объясняет все или почти все...

В этом отношении мне больше нравятся постулаты Эйнштейна.Формулы же мне нравятся у Лоренца.

[Munin]

Котофеич писал(а):

Я уже кажется говорил, что высказывания типа ТАСС уполномочен заявить... меня не интересуют.

Однако сами ими злоупотребляете на каждом ходу. А цитаты из МТУ (которого вы, боюсь, не читали).

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Котофеич писал(а):

мягко выражаясь еще хуже чем ОТО.

Котофеич писал(а):

Никогда ничего более замечательного чем ОТО я не встречал

Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:

Dalexl писал(а):

Кстати, о ОТО. Газетная и проч. шумиха по поводу ее абсолютной справедливости

не имеет никакого отношения к её научному статусу.

Dalexl писал(а):

Теоретикам хорошо известно, что при большом желании любой экспериментальный результат, в принципе, можно "подогнать" под любую теорию.

Теоретикам хорошо известно, что это не так.

Dalexl писал(а):

Особенно если в запасе от 10 (э.) до 256 (ф.) и более потенциалов.

Никакие потенциалы не спасут ситуацию, если экспериментальное число, вычисляемое по теории, от них не зависит.

Dalexl писал(а):

Нетерпимость ОТОшников к критике и есть

выдуманное обстоятельство.

Dalexl писал(а):

"Источником гравитационного поля является тензор" - это мудрое положение ОТО можно, конечно, бесконечно вбивать в головы школьникам и студентам. Но не все толковые и думающие испытают от этого большое удовольствие. И не потому, что они "глупы и не понимают".

А вы знаете, что такое тензор? Или в вашем случае имеет место именно "глуп и не понимает"?