2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 31  След.
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 15:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
advlad в сообщении #612185 писал(а):
Свои доводы я привел несколько ранее. Аж 4 пункта. В ответ я ожидал увидеть опровержение этих пунктов
Имеющий глаза, да увидит:
Someone в сообщении #612163 писал(а):
Пункт 1. Откуда Вы заранее знаете, что расстояние, измеренное обоими братьями, получается у них одинаковое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 15:29 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
advlad, можете ответить просто, вы признаете экспериментальный факт, что измеренная скорость света одинакова, независимо от взаимной скорости источника и измерителя? измеренная не косвенно, исходя из предположений измерителя о расстоянии до источника и о времени когда он послал сигнал, а напрямую - за какое время фронт появившегося светового сигнала прошел эталонный метр измерителя по эталонным часам измерителя

если вы все это считаете фальсификациями данных, заговором, то вообще не о чем спорить

если вы считаете неправильной интерпретацию данных, неправильное вычисление из них скорости, хотелось бы узнать вашу трактовку

а вот если считаете что c=const, то вот тогда можно просто по шагам логичеки рассуждать

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 15:50 


28/08/12
30
Цитата:
а вот если считаете что c=const, то вот тогда можно просто по шагам логичеки рассуждать

Я, собственно, этого и хотел с самого начала: логических рассуждений. Да, будем считать, что скорость света не зависит от скоростей источника и измерителя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 16:09 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
вы с братом по две стороны от маяка, на одинаковом расстоянии от него, по приходу вспышки нажимаете кнопку часов. для вас с братом все происходит правильно и логично, в соответствии с интуицией. от маяка с одинаковой задержкой, определяемой расстоянием и $c$ до вас и брата добрался сигнал и вы одновременно нажали кнопки

но одновременно мимо вас в сторону маяка шел я со скоростью 1 и поравнялся с вами как раз в момент нажатия вами кнопки и тоже нажал ее на своих часах. но для меня то лучи от маяка двигались со скоростью $c$ относительно меня и значит со скоростями $c+1$ / $c-1$ относительно и вас и маяка и брата. с моей точки зрения второй луч до брата еще не добрался, потому-что относительно брата он медленнее того луча, что уже добрался до вас. ему придется нажать кнопку позже нас. с моей точки зрения мы с вами нажали кнопку одновременно, и неодновременно с вашим братом.

ведь понятно что после такого вашу интуицию так или иначе придется ломать? для вас два события одновременны, а для меня нет. для вас ваши с братом часы засинхронизированы и друг с другом и со мной, а для меня только вами со мной, но не мои с братом и не ваши с братом. придется менять представления об одновременности, о времени

ps. не надо меня поправлять как это на самом трактуется в СТО, я не вывожу СТО, я показываю алогичность происходящего в рамках интуиции, саму необходимость что-то корректировать относительно представлений или о часах или о расстояниях или о том и другом

pps. по-моему наврал где раньше а где позже, неохота переправлять, главное что не одновременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 16:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
advlad в сообщении #612251 писал(а):
Да, будем считать, что скорость света не зависит от скоростей источника и измерителя.
Остаётся принять первый постулат, который говорит нам о равноправии систем отсчёта, и в итоге придём к тем самым удивительным выводам о разновозрастности близнецов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 16:48 


20/12/09
169
advlad, я готов с вами поспорить на 500 руб., что до той звезды куда свет идет туда-обратно 50 лет, я на своем звездолете смотаюсь туда и обратно всего лишь за 1 год, т.е. я какбы многократно превышу скорость света при этом не нарушив законы физики. А потом когда вернусь (гдето в 2060-х годах) мы создадим опрос в этом форуме и решим голосованием кто выиграл спор, или я возьму с собой сведетелей которые засекут время полета.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 17:03 


28/08/12
30
epros в сообщении #612276 писал(а):
advlad в сообщении #612251 писал(а):
Да, будем считать, что скорость света не зависит от скоростей источника и измерителя.
Остаётся принять первый постулат, который говорит нам о равноправии систем отсчёта, и в итоге придём к тем самым удивительным выводам о разновозрастности близнецов.

Близнецы в двух ракетах на огромном расстоянии друг от друга двигаются равномерно и прямолинейно со скоростями 150 тыс. км/с навстречу друг другу. Кто из них будет старше, а кто младше в момент их встречи?
Этот вопрос не я придумал, где-то подглядел, но каков будет ответ безумно интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
advlad в сообщении #612283 писал(а):
Близнецы в двух ракетах на огромном расстоянии друг от друга двигаются равномерно и прямолинейно со скоростями 150 тыс. км/с навстречу друг другу. Кто из них будет старше, а кто младше в момент их встречи? Этот вопрос не я придумал, где-то подглядел, но каков будет ответ безумно интересно.

Скорость 150 тыс. км/c это скорость чего? Относительно какой СО?
А как эти братья-близнецы оказались на некотором расстоянии друг от друга? Они (братья-близнецы) родились в разных местах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 17:15 


21/04/11
30
advlad в сообщении #612283 писал(а):
Близнецы в двух ракетах на огромном расстоянии друг от друга двигаются равномерно и прямолинейно со скоростями 150 тыс. км/с навстречу друг другу. Кто из них будет старше, а кто младше в момент их встречи?


(Оффтоп)

Алия87 опередила.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
advlad в сообщении #612099 писал(а):
Видите ли в чем дело. Все подобные попытки объяснить суть сводятся к "почитайте список лит-ры". В лит-ре, в свою очередь, предлагается многое принять на веру не объясняя это вообще никак.

Видите ли, литература бывает разная. Наверное. Потому что та, которую, например, я читал, и собирался советовать, другая. В ней всё объясняется.

Вопрос в другом. Что вы готовы считать объяснением, а что не готовы. Аргументы, взывающие к разуму, логике, и доверию к экспериментам, у вас разбиваются обо что-то другое. Я знаю, обо что: о старые привычки. Но вы этого ещё не знаете, и называете их "здравым смыслом". И доверяете ему больше, чем всей входящей информации.

Вспомните школу. Там вам говорили невероятные вещи, которые потом оказывались правдой. Например, что Земля круглая, хотя вы же видите, что она плоская, и с неё бы снизу всё сваливалось. И что Земля движется, хотя вы же видите, что она неподвижна, и вас бы на ней трясло, как в трамвае. И что Луна и космические корабли могут летать, хотя их никто не поддерживает. И что раскрученный над головой и отпущенный камень летит по прямой, а не заворачивает в сторону вращения.

Чтобы с этими вещами согласиться, вам надо было в конечном счёте усмирить свой протестующий "здравый смысл", и подчинить его тому, что говорят другие. Вам показывают фотографию Земли из космоса, и вы видите, что это шар. Для учёных графики экспериментов столь же ясные, как и фотографии. Вам показывают, как раз за разом запускают космические ракеты, и вы видите, что действительно, стоит их разогнать, и они дальше не падают. Точно так же, на опыте, проверены и расхождения часов: раз за разом часы возили с разной скоростью туда-сюда, и они действительно отставали.

Чтобы принять что-то на веру, вы должны прежде всего разобраться в себе, и понять, а что именно внутри вас мешает вам принять это на веру. И когда вы это найдёте, вы должны сознательно расставить приоритеты. Хотите ли вы всю жизнь верить в то, к чему привыкли в детстве? Или вы хотите расширить свои знания до тех пределов, которые доступны учёным всего человечества, вооружённым знаниями, экспериментами и расчётами? Это нелёгкий выбор, и неприятно отказываться от уютных привычек. Но если вы найдёте силы отказаться от них в пользу разума, это будет у вас маленький подвиг перед самим собой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 17:27 


28/08/12
30
Алия87 в сообщении #612285 писал(а):
advlad в сообщении #612283 писал(а):
Близнецы в двух ракетах на огромном расстоянии друг от друга двигаются равномерно и прямолинейно со скоростями 150 тыс. км/с навстречу друг другу. Кто из них будет старше, а кто младше в момент их встречи? Этот вопрос не я придумал, где-то подглядел, но каков будет ответ безумно интересно.

Скорость 150 тыс. км/c это скорость чего? Относительно какой СО?
А как эти братья-близнецы оказались на некотором расстоянии друг от друга? Они (братья-близнецы) родились в разных местах?


Положим, указанная скорость относительно маяка-центра-места их встречи. Вот они, с указанной скоростью каждый, несутся к месту встречи. И какая разница как они там оказались? Вообще убираем человеческий фактор. Два атомных будильника по сигналу того самого маяка-центра синхронизируются (тут, я надеюсь, не последуют вопросы, а каким именно образом они синхронизируются?) и оправляются на рандеву друг с другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
advlad в сообщении #612291 писал(а):
И какая разница как они там оказались?

Никакой. Просто часы натикают разное время.

-- 29.08.2012 18:32:17 --

Уловите главный момент: тикание будильника - не глобальный процесс, идущий во всей Вселенной, а локальный, который происходит только в корпусе будильника. Поэтому сколько будильник натикает - зависит от условий, в которые он поставлен. Например, от скорости, с которой он движется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 17:33 
Заблокирован


12/09/11

463
advlad-у:

Физика - это не математика. Здесь доказывают не мысленными экспериментами, и даже на математическими выкладками, а фактами (реальными экспериментами). Самый точный на сеи день - это спутники GPS. Всё. Соммения прочь! Остановка времени и гравитационная, и скоростная - существует. И сомневаться в этом смешно.

Другое дело понять почему время останавливается? И здесь ничего не получится. Это постулат. (точнее говоря, ближайшее следствие постулата).
Я раньше тоже думал, ну почему мы раньше ошибались? Нужно найти эту ошибку, исправить, и дальше продолжать пользоваться законами Ньютона. Так вот, этой ошибки мы не найдём (не найдём главной причины релятивистских эффектов), а законами Ньютона мы уже не будем пользоваться никогда.

Один форумчанин заявил, что он знает откуда берутся все эти релятивистские эффекты. Всё это потому, что при увеличении скорости возрастает масса. Он сильно не объяснял свою точку зрения, но догадаться не трудно: увеличивается масса, следствие - предел скорости, далее - формула сложения скоростей, и дальше он докажет сам эйнштейновский постулат о постоянстве скорости света. Ну а остановку времени он объяснит тем, что все атомы становятся массивнее, а значит они будут двигаться медленнее. Как Вам такое объяснение?

Никакое это не объяснение. Он поменял "шило на мыло". Ведь увеличение массы - это следствие СТО. По сути дела, он постулировал увеличение массы (кто ж ему на слово поверит?).

Короче - не тратьте зря время. Ничего не поймёте. Спрашивайте у бога, может быть он Вам ответит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 17:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aleksand в сообщении #612295 писал(а):
Другое дело понять почему время останавливается? И здесь ничего не получится. Это постулат. (точнее говоря, ближайшее следствие постулата).

Время не останавливается, а замедляется. И понять это можно, почему. Но это потребует углубления в физику. Разумеется, никаких "это постулат" на самом деле нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение29.08.2012, 17:49 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
advlad в сообщении #612251 писал(а):
Я, собственно, этого и хотел с самого начала: логических рассуждений. Да, будем считать, что скорость света не зависит от скоростей источника и измерителя.

Товарисч, ответьте все же Someone
Someone в сообщении #612163 писал(а):
Пункт 1. Откуда Вы заранее знаете, что расстояние, измеренное обоими братьями, получается у них одинаковое?

или мне
Nemiroff в сообщении #612182 писал(а):
Это если вы неподвижны относительно А и Б. А если движетесь?

А то вы вопросы задаете, а вот слушаете ли при этом ответы, пока непонятно.

(Оффтоп)

Aleksand в сообщении #612295 писал(а):
Короче - не тратьте зря время. Ничего не поймёте.

Рассказывать ежедневно это детям в школе и прибить над дверями вузов. А то распустились!
Munin в сообщении #612288 писал(а):
Вспомните школу. Там вам говорили невероятные вещи, которые потом оказывались правдой. Например, что Земля круглая, хотя вы же видите, что она плоская, и с неё бы снизу всё сваливалось.

Мне в школе в некоторых случаях говорили: "Земля квадратная, за углом встретимся." :oops:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 451 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 31  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group