Что такое операционная система

[Профессор Снэйп]

Xaositect в сообщении #610666 писал(а):

Профессор Снэйп, потоки и коданные это известный концепт в функциональном программировании.

Я ведь не на потоки завозмущался, а на бесконечные потоки, составленные из цифр конструктивного иррационального числа. Где операционные системы и программирование, а где конструктивный анализ?

-- Вс авг 26, 2012 18:17:30 --

Xaositect в сообщении #610666 писал(а):

Да очень просто. Множества $A$ и $B$ рекурсивно перечислимы, значит, они являются проекциями рекурсивных...

А это как доказывать без машин, которые по шагам работают?

[Xaositect]

Профессор Снэйп в сообщении #610699 писал(а):

А это как доказывать без машин, которые по шагам работают?

А никак, я-то это понимаю, теорема о нормальной форме как раз в помощью какого-нибудь понятия вычисления и доказывается.
Но как только теорема о нормальной форме доказана, можно только ее и использовать.

[Tod Leben]

_hum_ в сообщении #610561 писал(а):

Tod Leben, насколько я понимаю, вопрос изначальный был не в том, какие специфические свойства имеет ОС с точки зрения приложений, а в том, что ее с теоретических позиций отличает от других программ (посмотрите изначально откуда вопрос возник).

Посмотрел. И что? Где я говорил про приложения, или про их точку зрения? Вы хоть одну ОС в своей жизни разрабатывали, набирали её код? Я лично нет. А Таненбаум - да, и я с ним согласен. Возьмите почитайте историю разработок этих самых ОС. В то время когда появилась "первая" ОС и речи не было о каких-то потоках!

_hum_ в сообщении #610524 писал(а):

принципиальная возможность работы с бесконечными потоками данных

Я этого нигде не вижу. Назовите хоть одну ОС которая может обрабатывать бесконечный поток данных. Транзакции сюда впутывать не нужно! То, о чём Вы говорите, больше походит на эволюционное развитие осей, но никак не на их принципиальные возможности. С бесконечным потоком данных может работать "бесконечно работающая программа", и при этом не быть ОС.

_hum_ в сообщении #610561 писал(а):

а в том, что ее с теоретических позиций отличает от других программ

Ну и название теории подскажите пожалуйста, в которой описываются "бесконечные потоки данных".

[bin]

Tod Leben в сообщении #610559 писал(а):

bin в сообщении #610321 писал(а):

В принципе такой эмулятор можно назвать ОС

Долго не мог понять а потом "пробило", - да! Сама МТ и есть ОС. Любая ОС походу виртуальная машина, и МТ в том числе. У меня их три(эмулятора). Современные компьютеры представляют собой работу виртуальной машины, в виртуальной машине виртуальной машины... А МТ сама давно уже концепция "вырубленная в камне" этих машин. И камни у них виртуальные

Это я и хотел сказать. Но при этом думаю сделать следующую оговорку. МТ состоит из управляющего устройства (УУ), работающего с бесконечной лентой, и никаких других способов ввода/вывода не предусмотрено. Такая модель прекрасно моделирует вычислительный процесс, но для моделирования системы автоматического управления (САУ) в реальном времени ощущается недостаток "железа" у МТ. Поэтому я и сказал, что в общем plug and play не имеют отношения:

Tod Leben в сообщении #610559 писал(а):

bin в сообщении #610321 писал(а):

PS Я понимаю, что к машине Тьюринга plug and play, видимо, не имеют отношения, равно как и большинство других опций современных ОС

повторю цитату:

Tod Leben в сообщении #609750 писал(а):

расширение возможностей машины

Можно допустить создание виртуальной машины в МТ, которая эмитирует работу некоей ОС, которая подключает какое-то устройство...

Куда физически подключать какое-то внешнее устройство? К ленте? Но это будет уже машина с двумя УУ, которые надо как-то синхронизировать, т.е. не МТ. Вопрос не праздный, т.к. моделируя САУ, мы можем ставить цель смоделировать конфликтные ситуации, типа гонок, взаимной блокировки и т.д.

Профессор Снэйп в сообщении #610528 писал(а):

И что за бред про "недетерминированность исходными данными"? Винда, конечно, иной раз недетерминированно работает, но это исключительно по причине корявых микрософтовских ручонок, а не потому, что так изначально было задумано Человек, допустим, да, недетерминирован, но вот он-то в процессе топтания клавы как раз и вводит исходные данные. А получив от человека данные, компутер делает с ними ровно то, что предписано программой, абсолютно детерминированным образом. Если какая-то недетерминированность в системе компутер/хуманс и наблюдается, то она вся сосредоточена во втором компоненте

При параллельных вычислениях может наблюдаться недетерминированность Хороший аппаратный генератор (по шуму п/п диода, нпр.) случайных, а не псевдослучйных, чисел также даст недетерминированность...

Профессор Снэйп в сообщении #610699 писал(а):

Я ведь не на потоки завозмущался, а на бесконечные потоки

Про потоки я тоже не понял, но современная ОС может обрабатывать, теоретически сколь угодно длительное время, а в реальности пока не зависнет, поток данных с видеокамеры (охрана банка, нпр.). М.б. о таких потоках речь?

Еще одно уточнение о виртуальных машинах(ВМ). Я много работал с эмулятором Basilisk классического Макинтоша (CPU 68К) на IBM PC. Сначала ставим под форточками эмулятор, драйвер для Эпловских CD-ROMов, переписываем с реального Мака ROM-образ (аналог BIOS) и подключаем этот файл к эмулятору. А потом берем дистрибутивный CD-ROM с Mac OS и устанавливаем на ВМ. Подобным образом организованы и многие другие ВМ. Т.е. на практике различают термины ВМ и ОС. На одну ВМ можно поставить разные версии ОС и т.д.

[Профессор Снэйп]

bin в сообщении #610761 писал(а):

МТ состоит из управляющего устройства (УВ), работающего с бесконечной лентой, и никаких других способов ввода/вывода не предусмотрено. Такая модель прекрасно моделирует вычислительный процесс, но для моделирования системы автоматического управления (САУ) в реальном времени ощущается недостаток "железа" у МТ.

Мне когда-то давно попадались на глаза записки самого Алана Тьюринга про то, как он придумывал свою машину. Он там просто моделировал поведение человека, который сидит на скамейке и делает вычисления в блокноте. Страница блокнота - ячейка ленты МТ, человек вооружён ластиком и карандашом, то есть он может какие-то из записей подтирать и переписывать заново. Перед тем, как приступить к выкладкам, человек слушает условие задачи и записывает его в тот же блокнот. В этом же блокноте он получает и результат вычилений

bin в сообщении #610761 писал(а):

Про потоки я тоже не понял, но современная ОС может обрабатывать, теоретически сколь угодно длительное время, а в реальности пока не зависнет, поток данных с видеокамеры (охрана банка, нпр.). М.б. о таких потоках речь?

Непонятно, при чём здесь именно ОС. Любая программа может работать теоретически сколь угодно длительное время.

[_hum_]

Профессор Снэйп в сообщении #610699 писал(а):

Xaositect в сообщении #610666 писал(а):
Профессор Снэйп, потоки и коданные это известный концепт в функциональном программировании.

Я ведь не на потоки завозмущался, а на бесконечные потоки, составленные из цифр конструктивного иррационального числа. Где операционные системы и программирование, а где конструктивный анализ?

Профессор Снэйп, мы явно с вами на разных языках говорим. Я вам про Фому, а вы про Ерему. Потоки - это бесконечные последовательности. И я хотел сказать, что ОС (как впрочем и другие программы подобного класса, т.е. способные работать бесконечно долго) может такие бесконечные потоки данных обрабатывать. Но чтобы вы мне не привели контрпример, сказав, что, вот возьмем и закодируем бесконечный поток каким-нибудь алгоритмом, и отдадим другой программе, и она его спокойно обработает, я, чтобы отмести этот вариант и выбрал пример потока данных, который невозможно закодировать алгоритмом - неконтруктивное иррациональное число.
Understand?

Профессор Снэйп в сообщении #610767 писал(а):

Непонятно, при чём здесь именно ОС. Любая программа может работать теоретически сколь угодно длительное время.

Вы различаете понятие "сколь угодно долго" и "бесконечно долго"?
ОС можно однажды включить и никогда больше не выключать. Обычная же программа (та же машина Тьюринга), хоть и может миллион лет решать задачу, но результат будет получен только когда она остановится. Вы разницу чувствуете?

[Профессор Снэйп]

_hum_ в сообщении #610836 писал(а):

Understand?

Это я understand. Я не understand другое: почему работу с такими бесконечными потоками Вы выдаёте за отличительную характеристику именно операционной системы. По моему, к ОС такая способность никакого отношения не имеет. Но вижу, что теперь Вы и сами это признали.

_hum_ в сообщении #610836 писал(а):

Обычная же программа (та же машина Тьюринга), хоть и может миллион лет решать задачу, но результат будет получен только когда она остановится.

Я не согласен с этим. У меня комп вообще из розетки не выключается, и на нём много разных программ работает. Например, торрент-клиент, который раздаёт в сеть скачанные мною файлы, даже если я сам ничего не качаю. И, поскольку я что-то раздаю, мне на торрент-трекерах за это идёт бонус, на который я гляжу и радуюсь. Результат бесконечной работы налицо, хотя торрент-клиент вряд ли можно считать частью операционной системы

[Munin]

_hum_ в сообщении #610836 писал(а):

Вы различаете понятие "сколь угодно долго" и "бесконечно долго"?

А вы различаете? Вот здесь конкретно:

_hum_ в сообщении #610836 писал(а):

Потоки - это бесконечные последовательности.

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #610767 писал(а):

bin в сообщении #610761 писал(а):

МТ состоит из управляющего устройства (УВ), работающего с бесконечной лентой, и никаких других способов ввода/вывода не предусмотрено. Такая модель прекрасно моделирует вычислительный процесс, но для моделирования системы автоматического управления (САУ) в реальном времени ощущается недостаток "железа" у МТ.

Мне когда-то давно попадались на глаза записки самого Алана Тьюринга про то, как он придумывал свою машину. Он там просто моделировал поведение человека, который сидит на скамейке и делает вычисления в блокноте. Страница блокнота - ячейка ленты МТ, человек вооружён ластиком и карандашом, то есть он может какие-то из записей подтирать и переписывать заново. Перед тем, как приступить к выкладкам, человек слушает условие задачи и записывает его в тот же блокнот. В этом же блокноте он получает и результат вычилений

Я читал что-то подобное, но скорее не Самого, а в пересказе Если человек на скамейке будет глухим и получит блокнот с условиями по почте или с курьером на эту самую скамейку, суть не изменится. Но если человеку с блокнотом кто-то будет раз в единицу времени (1 сек, 1 мин, 1 час, 100 дней, 385 мкс) диктовать очередное условие задачи и этот человек на скамейке с блокнотом должен будет решить и передать ответ, и далее по циклу - суть будет другой, т.е. возникнет куча доп. условий (свойственных системам реального времени): 1) нужен ли результат предыдущей задачи для того, чтобы сформулировать следующую? 2) если человек на скамейке не успеет сосчитать - фатально ли это? и т.д.

Профессор Снэйп в сообщении #610767 писал(а):

bin в сообщении #610761 писал(а):

Про потоки я тоже не понял, но современная ОС может обрабатывать, теоретически сколь угодно длительное время, а в реальности пока не зависнет, поток данных с видеокамеры (охрана банка, нпр.). М.б. о таких потоках речь?

Непонятно, при чём здесь именно ОС. Любая программа может работать теоретически сколь угодно длительное время.

По сути ОС ничем не отличается от любой другой программы, ... ну, за исключением, что современные ОС - это целый пакет программ, при этом 1) не все из них интегрированы; 2) в зависимости от параметров установки достигаются очень разные конфигурации. НО! Если мы говорим в терминах реальной практики, то нужно учитывать факторы не только теоретические, но и, нпр., организационные. В частности, фактор специализации/разделения труда: вряд ли кому из практиков-экспериментаторов (не будем забывать, что computer sci., в отличие от математики, экспериментальная наука) захочется изобретать велосипед с нуля, т.е. писать загрузчик программы, утилиты для общения с файловой системой и т.д. и т.д. (денег на десятки тысяч человеко-часов им точно никто для этого не даст). Поэтому исторически сформировался некий набор стандартных функций, который требуется большинству программ для работы. Эти функции проще и лучше передать ОС, тогда сильно легче решать кучу проблем, как по программированию прикладных программ, так и по совместимости.

Далее. Если у нас есть внешнее устройство - нпр., видеокамера, то теоретически возможно написать программу, которая будет работать с потоком данных с этой камеры напрямую, как говорят, "на физическом уровне". Тогда никаких других программ не требуется, и такая программа будет специализированной ОС, предназначенной для работы с камерой. Но прогресс не стоит на месте, и через некоторое время появятся более удобные камеры с лучшим разрешением, с лучшим показателем цена-качество и т.д. И что делать? Переписывать программу (нашу спец. ОС) под новую камеру? А если нашу прогу хотят купить клиенты, кто предпочитает камеру фирмы Х, и клиенты, кто предпочитает камеру фирмы У? А камеры несовместимы. Современные концепции ОС организационно разрешают подобные проблемы: часть наиболее распространенных программ-драйверов для камер входит в дистрибутив, производители всех камер делают драйверы с учетом требовний - протокола обмена с ОС. И разрабу остается только запрограммировать какие-то спец. функции для любой камеры. А в простых случаях наблюдения будет достаточно только ОС и никаких прикладных программ. Это только один из факторов, отвечающих на вопрос "при чём здесь именно ОС", список можно продолжить, но ИМХО и так понятно "при чем".

Профессор Снэйп в сообщении #610846 писал(а):

_hum_ в сообщении #610836 писал(а):

Understand?

Это я understand. Я не understand другое: почему работу с такими бесконечными потоками Вы выдаёте за отличительную характеристику именно операционной системы. По моему, к ОС такая способность никакого отношения не имеет. Но вижу, что теперь Вы и сами это признали.

_hum_ в сообщении #610836 писал(а):

Обычная же программа (та же машина Тьюринга), хоть и может миллион лет решать задачу, но результат будет получен только когда она остановится.

Я не согласен с этим. У меня комп вообще из розетки не выключается, и на нём много разных программ работает. Например, торрент-клиент, который раздаёт в сеть скачанные мною файлы, даже если я сам ничего не качаю. И, поскольку я что-то раздаю, мне на торрент-трекерах за это идёт бонус, на который я гляжу и радуюсь. Результат бесконечной работы налицо, хотя торрент-клиент вряд ли можно считать частью операционной системы

Я согласен, что работу с такими бесконечными потоками может делать любая прога, входит или не входит она в состав ОС - вопрос конвенции - кто поставщик этой проги (нпр., можно пофантазировать, что в Винды войдет торрент-клиент - Ой! Какой будет ужас ). Однако, ИМХО, тут недоразумение в андерстендинге из-за разных определений МТ. Если МТ состоит только из ленты и устройства управления, которому и только которому доступна эта лента до остановки МТ, то ИМХО _hum_ прав (по меньшей мере частично)

[_hum_]

Профессор Снэйп в сообщении #610846 писал(а):

Я не understand другое: почему работу с такими бесконечными потоками Вы выдаёте за отличительную характеристику именно операционной системы. По моему, к ОС такая способность никакого отношения не имеет. Но вижу, что теперь Вы и сами это признали.

Профессор Снэйп в сообщении #610846 писал(а):

Я не согласен с этим. У меня комп вообще из розетки не выключается, и на нём много разных программ работает. Например, торрент-клиент, который раздаёт в сеть скачанные мною файлы, даже если я сам ничего не качаю. И, поскольку я что-то раздаю, мне на торрент-трекерах за это идёт бонус, на который я гляжу и радуюсь. Результат бесконечной работы налицо, хотя торрент-клиент вряд ли можно считать частью операционной системы

На мой взгляд, ситуация такова. Исторически ОС была первой программой, которая перестала подпадать под формализм обычной машины Тьюринга, потому сейчас в качестве примера подобного класса программ она и упоминается первой. Но она не единственная (если опять же говорить в контексте того вопроса, который привел к появлению данной ветки)! С тех пор появилась уйма подобных программ - тех, для которых бесконечная работа которых имеет смысл. Это и ваш торрент, и службы TCP/IP, http, и даже обычный Word. Общим для них всех является то, что они способны "результативно" обрабатывать бесконечный поток данных.

Munin в сообщении #610848 писал(а):

_hum_ в сообщении #610836 писал(а):

Вы различаете понятие "сколь угодно долго" и "бесконечно долго"?

А вы различаете? Вот здесь конкретно:

_hum_ в сообщении #610836 писал(а):

Потоки - это бесконечные последовательности.

Не понял вопроса. Бесконечный - значит, актуально бесконечный. Сколь угодно большой- значит, потенциально бесконечный (конечный, с заранее не ограничиваемым размером.)

[Munin]

_hum_ в сообщении #611359 писал(а):

Исторически ОС была первой программой, которая перестала подпадать под формализм обычной машины Тьюринга

Да ладно. Управляющие программно-аппаратные, и даже непрограммируемые комплексы существовали задолго до первых ОС.

_hum_ в сообщении #611359 писал(а):

Не понял вопроса. Бесконечный - значит, актуально бесконечный. Сколь угодно большой- значит, потенциально бесконечный (конечный, с заранее не ограничиваемым размером.)

Тогда все примеры, которые вы приводите, не бесконечные, а сколь угодно большие.

[_hum_]

Munin в сообщении #611375 писал(а):

_hum_ в сообщении #611359 писал(а):
Исторически ОС была первой программой, которая перестала подпадать под формализм обычной машины Тьюринга

Да ладно. Управляющие программно-аппаратные, и даже непрограммируемые комплексы существовали задолго до первых ОС.

Это принципиально?

Munin в сообщении #611375 писал(а):

_hum_ в сообщении #611359 писал(а):
Не понял вопроса. Бесконечный - значит, актуально бесконечный. Сколь угодно большой- значит, потенциально бесконечный (конечный, с заранее не ограничиваемым размером.)

Тогда все примеры, которые вы приводите, не бесконечные, а сколь угодно большие.

О каких примерах идет речь? Или вы для ОС с точки зрения теории можете указать принципиальную невозможность ей работать не ооочень долго, а нескончаемо долго (ака бесконечно)?

[Munin]

_hum_ в сообщении #611384 писал(а):

Это принципиально?

А ваши заявления - они как, принципиальны, или вы потрепаться вышли?

_hum_ в сообщении #611384 писал(а):

О каких примерах идет речь?

Потоки данных, файлы и сетевой обмен, время работы системы.

-- 27.08.2012 21:58:41 --

_hum_ в сообщении #611384 писал(а):

Или вы для ОС с точки зрения теории можете указать принципиальную невозможность ей работать не ооочень долго, а нескончаемо долго (ака бесконечно)?

Достаточно указать, что в любой момент времени она проработает к этому моменту не нескончаемо долго, а конечное, хотя и (возможно) неограниченное время. Я ж говорю: вы сами не справляетесь различить эти два понятия.

[_hum_]

Munin в сообщении #611408 писал(а):

_hum_ в сообщении #611384 писал(а):
Это принципиально?

А ваши заявления - они как, принципиальны, или вы потрепаться вышли?

Да, в том -то и дело, что я пытаюсь суть выделить, а вы данным замечанием, что что-то там еще до ОС существовало, только ее затуманиваете.

Munin в сообщении #611408 писал(а):

Потоки данных, файлы и сетевой обмен, время работы системы.

Про файлы я не говорил, что они бесконечные. Все остальное может длиться бесконечно.

Munin в сообщении #611408 писал(а):

Достаточно указать, что в любой момент времени она проработает к этому моменту не нескончаемо долго, а конечное, хотя и (возможно) неограниченное время. Я ж говорю: вы сами не справляетесь различить эти два понятия.

Извиняюсь, можно поинтересоваться, вы про актуальную и потенциальную бесконечность слышали? Еще раз подчеркиваю, поток данных в моем понимании - это актуально бесконечная последовательность (см. wiki/Потенциальная и актуальная бесконечность)

[Munin]

_hum_ в сообщении #611440 писал(а):

Про файлы я не говорил, что они бесконечные.

Ну, батенька... Потоком в *nix-е называется файл.