Доказательств невозможности существования Бога от Вассерман

[Petenokor]

bin в сообщении #606869 писал(а):

Petenokor в сообщении #606866 писал(а):

любая система аксиом, достаточно богатая для того, чтобы с ее помощью можно было определить арифметику

Арифметика - это не вся математика и уж точно не вся наука и не все знания... Здесь давний спор о применимости этих теорем, есть мнения, что они применимы только к формальным системам (нпр., арифметика).

Я так понимаю, что речь идет о том, что эта система аксиом должна включать в себя ХОТЯ БЫ арифметику. То есть, неважно, что еще она включает в себя, важно, чтобы она способна была определить арифметику, а дальше уже любая сложность (то есть, она может включать только арифметику, а может всю математику и т.д.).

[bin]

Petenokor в сообщении #606866 писал(а):

Поскольку окружающая нас природа не содержит противоречий

А кто доказал, что "не содержит противоречий"? Нпр., П.А.Флоренский (известный философ и священник) писал (цитирую по памяти):

Цитата:

Если мир познаваемый надртреснут, и мы на деле не можем уничтожить трещин его, то не должны и скрывать их.

В его основной книге (откуда эта цитата) "Столп и утверждение Истины: Опыт православной теодицеи в двенадцати письмах" (М.: Академический проект, Гаудеамус, 2012. 905 с., Серия «Философские технологии») приведена таблица противоречивых мест из Святого писания и т.д.

[Petenokor]

Neloth в сообщении #606870 писал(а):

Цитата:

Я опираюсь на одно серьезное математическое положение

Осталось в явном виде сформулировать, какое все это имеет отношение к реальному миру.

Насколько я понимаю, он хочет сказать вот что:

1) Мы описываем мир так или иначе системой аксиом.
2) Любая система аксиом может быть либо неполной, либо противоречивой.
3) В мире нет противоречий.
4) Исходя из "3" следует, что система аксиом, описывающая мир, всегда должна быть неполной.
5) Исходя из "4" следует, что не может существовать элемента, который делал бы аксиоматику, описывающую мир, полной, поскольку это будет означать, что она противоречива, а это противоречит пункту "3".
6) Введение аксиомы Бога делает систему полной, значит, Бог - это элемент, введение аксиомы о котором сделает нашу аксиоматику, описывающую мир, противоречивой. А такого элемента существовать не может. Значит, Бога не существует.

Я так понимаю, что Вассерман полагает, что это приложение теоремы Геделя к реальности, которое позволяет сделать такие выводы.

-- 17.08.2012, 01:00 --

bin в сообщении #606874 писал(а):

Petenokor в сообщении #606866 писал(а):

Поскольку окружающая нас природа не содержит противоречий

А кто доказал, что "не содержит противоречий"? Нпр., П.А.Флоренский (известный философ и священник) писал (цитирую по памяти):

Цитата:

Если мир познаваемый надртреснут, и мы на деле не можем уничтожить трещин его, то не должны и скрывать их.

В его основной книге (откуда эта цитата) "Столп и утверждение Истины: Опыт православной теодицеи в двенадцати письмах" (М.: Академический проект, Гаудеамус, 2012. 905 с., Серия «Философские технологии») приведена таблица противоречивых мест из Святого писания и т.д.

А я вот тоже не знаю, с чего взято, что мир не содержит противоречий. Сегодня опять спросил его об этом на ЖЖ. Он писал вот что чуть ранее:

"ES> Анатолий Александрович, скажите, пожалуйста, а на основании чего Вы утверждаете, что мир не может содержать противоречий? И что под этим имеется в виду?

Логическое противоречие — приписывание одному и тому же объекту одновременно сосуществующих взаимоисключающих свойств. Например, одновременно существовать и не существовать. Таких противоречий в природе нет.

Кстати, на выявлении противоречий построена теория решения изобретательских задач. В ней есть метод разбора задачи, позволяющий выявить ключевое противоречие, и набор приёмов, позволяющий разрешить его: например, придавать объекту противоречивые свойства попеременно или разделить его на части с противоречивыми свойствами. Каждому конкретному виду противоречия соответствует свой спектр приёмов."

Но мне все равно непонятно. Ведь мы знаем о мире далеко не все. И мы не знаем всего об основах существования мира. Как же без этих знаний мы можем говорить о том, что в нем нет ни единого противоречия? И где доказательство непротиворечивости мира? Оно существует?

Насчет того, что Вы процитировали - не понял, при чем тут противоречия в Святом Писании.

[Neloth]

Petenokor в сообщении #606876 писал(а):

1) Мы описываем мир так или иначе системой аксиом.

Нас с этим можно только поздравить.
Это не значит что Бог находит ответы на возможные вопросы, используя некоторую формальную систему, содержащую арифметику.

[bin]

Petenokor в сообщении #606873 писал(а):

bin в сообщении #606869 писал(а):

Petenokor в сообщении #606866 писал(а):

любая система аксиом, достаточно богатая для того, чтобы с ее помощью можно было определить арифметику

Арифметика - это не вся математика и уж точно не вся наука и не все знания... Здесь давний спор о применимости этих теорем, есть мнения, что они применимы только к формальным системам (нпр., арифметика).

Я так понимаю, что речь идет о том, что эта система аксиом должна включать в себя ХОТЯ БЫ арифметику. То есть, неважно, что еще она включает в себя, важно, чтобы она способна была определить арифметику, а дальше уже любая сложность (то есть, она может включать только арифметику, а может всю математику и т.д.).

Я (и не один я) понимают не так. Это не первая попытка использования теорем Геделя - см. нпр. известную статью Ю. Шрейдер, НАУКА - ИСТОЧНИК ЗНАНИЙ И СУЕВЕРИЙ, Новый мир, № 10, 1969 г. Так или иначе, но вопрос применимости остается открытым. Док-во не полное.

-- Пт авг 17, 2012 02:07:23 --

Petenokor в сообщении #606876 писал(а):

Насчет того, что Вы процитировали - не понял, при чем тут противоречия в Святом Писании.

Для автора цитаты: Писание - основа мира.

[Neloth]

Petenokor в сообщении #606876 писал(а):

Но мне все равно непонятно. Ведь мы знаем о мире далеко не все. И мы не знаем всего об основах существования мира. Как же без этих знаний мы можем говорить о том, что в нем нет ни единого противоречия?

Легко, если в теории есть противоречие, из нее будет следовать все что угодно. Такими теориями что-либо описываться не может.

[bin]

PS Про противоречивость мира: см. антиномии в трудах Канта - это классика философии! Если автор говорит, что в мире нет противоречий и не поминает Канта, ни один философ такого автора слушать дальше не станет (сочтет его за дилетанта). Сожалею, но такова традиция мировой философии на протяжении последних веков

[Petenokor]

bin в сообщении #606879 писал(а):

Petenokor в сообщении #606876 писал(а):

Насчет того, что Вы процитировали - не понял, при чем тут противоречия в Святом Писании.

Для автора цитаты: Писание - основа мира.

В смысле - основа мира? Я не очень понял, простите.

-- 17.08.2012, 01:21 --

Neloth в сообщении #606880 писал(а):

Petenokor в сообщении #606876 писал(а):

Но мне все равно непонятно. Ведь мы знаем о мире далеко не все. И мы не знаем всего об основах существования мира. Как же без этих знаний мы можем говорить о том, что в нем нет ни единого противоречия?

Легко, если в теории есть противоречие, из нее будет следовать все что угодно. Такими теориями что-либо описываться не может.

Кстати, Вассерман то же самое писал в статье. Но я не понимаю, как это соотносится с моим вопросом, который Вы процитировали.

[Neloth]

Petenokor в сообщении #606882 писал(а):

Кстати, Вассерман то же самое писал в статье. Но я не понимаю, как это соотносится с моим вопросом, который Вы процитировали.

Мы знаем, что есть утверждения, соответствующие действительности и есть не соответствующие, этого достаточно, чтобы отбросить противоречивые теории.

[Petenokor]

Neloth в сообщении #606883 писал(а):

Petenokor в сообщении #606882 писал(а):

Кстати, Вассерман то же самое писал в статье. Но я не понимаю, как это соотносится с моим вопросом, который Вы процитировали.

Мы знаем, что есть утверждения, соответствующие действительности и есть не соответствующие, этого достаточно, чтобы отбросить противоречивые теории.

Откуда мы знаем, что мир вообще не содержит противоречий?

[Neloth]

Petenokor в сообщении #606884 писал(а):

Откуда мы знаем, что мир вообще не содержит противоречий?

Что значит "содержит противоречие"?

[bin]

Petenokor в сообщении #606882 писал(а):

bin в сообщении #606879 писал(а):

Petenokor в сообщении #606876 писал(а):

Насчет того, что Вы процитировали - не понял, при чем тут противоречия в Святом Писании.

Для автора цитаты: Писание - основа мира.

В смысле - основа мира? Я не очень понял, простите.

Автор (священник) считает, что мир основан на Писании, что оно - абсолютная истина и т.д.

-- Пт авг 17, 2012 03:52:59 --

Neloth в сообщении #606883 писал(а):

Petenokor в сообщении #606882 писал(а):

Кстати, Вассерман то же самое писал в статье. Но я не понимаю, как это соотносится с моим вопросом, который Вы процитировали.

Мы знаем, что есть утверждения, соответствующие действительности и есть не соответствующие, этого достаточно, чтобы отбросить противоречивые теории.

Увы! Не достаточно. Мы знаем только то, что наши знания не должны содержать противоречий, но мы не можем утверждать подобное о внешнем для нас мире (см. книги Канта и др.). А на деле все время получается, что есть утверждения, соответствующие действительности, их много и некоторые из них противоречат другим, но при этом каждое соответствует действительности

[Shtorm]

Petenokor в сообщении #606866 писал(а):

... Если есть Бог, значит, любое утверждение можно либо доказать, либо опровергнуть, ссылаясь так или иначе на Бога. Но по Геделю полная система аксиом неизбежно противоречива, то есть, если мы считаем, что Бог существует, мы вынуждены придти к выводу, что в природе возможны противоречия. А поскольку противоречий нет, иначе бы весь наш мир рассыпался от них, нам приходится придти к выводу, что существование Бога несовместимо с существованием природы, то есть Бога быть не может".
.....

Такое утверждение Вассермана базируется на том, что сущность Бога укладывается в рамки человеческих представлений о нём. Тогда как многим известно, что "Бог - непознаваем". Непознаваем человеческим умом. Пусть тогда сначала Вассерман докажет обратное - в виде теоремы, и только потом можно будет переходить к применению теоремы Геделя.

[Neloth]

bin в сообщении #606888 писал(а):

но мы не можем утверждать подобное о внешнем для нас мире

Похоже Вассерман здесь на всех плохо влияет
Конечно мы не можем утверждать подобное о внешнем мире, подобное вообще можно утверждать только об утверждениях, а мы не наблюдаем утверждения в окружающем нас мире, мы их формулируем по результатам наблюдений.

bin в сообщении #606888 писал(а):

А на деле все время получается, что есть утверждения, соответствующие действительности, их много и некоторые из них противоречат другим, но при этом каждое соответствует действительности

Если в результате наблюдений вы формулируете утверждение и его отрицание, это называется "наблюдение не удалось", а не "в мире обнаружено противоречие".

[bin]

Neloth в сообщении #606891 писал(а):

Если в результате наблюдений вы формулируете утверждение и его отрицание, это называется "наблюдение не удалось", а не "в мире обнаружено противоречие".

Только для элементарных (достаточно тривиальных) случаев: если у Вас кусок железа и на одних весах он весит 5 кг, а на других 10 кг - то какие-то весы не исправны. Но факт, что в любой науке есть вопросы, которые никак не могут решить, несмотря на множество наблюдений. Возникают взаимоисключающие теории, враждующие друг с другом научные школы и т.д. И это не потому, что кто-то из них плохо наблюдает.