Насколько вам важна экологичность товаров

[banet]

С наукой я никак не связан, а мнение знающих очень интересно и не только, поэтому и - "мы тут не здешние..."
Попробую самому сделать пакеты из стопки бумаги, купленной ранее для "мемуаров", так как туалетная быстро разваливается.

_________
"Я не верю в перевоспитание других. Верить нужно только в себя, даже если другие считают тебя безумцем". А. Эйнштейн.

-- 12.08.2012, 22:46 --

[tola]

banet в сообщении #605501 писал(а):

Попробую самому сделать пакеты из стопки бумаги, купленной ранее для "мемуаров", так как туалетная быстро разваливается.

Не тратьте время и бумагу попусту! Пользуйтесь благами цивилизации!

[banet]

Наркота тоже одно из "благ" цивилизации, да результат на выходе не удовлетворительный даже. Стоит ли пользоваться, бездумно (не гармонично) или использовать их только в особых случаях?
При использовании пакетов та же ситуация, если мы осознали, что бумага относительно не мешает пользоваться благами цивилизации и дело привычки , то смысл разбрасывать изобретение человечества (ПВХ) , для разгребания им же, в лице наших потомков? Я об этом.
Поэтому я бы получил больше удовольствие от пользовании благ если они во благо! И об этом тоже.

_________
"Я не верю в перевоспитание других. Верить нужно только в себя, даже если другие считают тебя безумцем". А. Эйнштейн.

[tola]

Если Вы серьезно собрались бороться за экологию, боритесь с некоторой деятельностью предприятий химпрома, например или еще какого ...прома. Создайте партию или войдите в Зеленых, и боритесь по настоящему! А все эти пакетики, бумага - по моему детская игра.

(Оффтоп)

Я считаю, что если вы за Идею не готовы взяться за оружие ( за реальные автоматы Калашникова), то лучше этим и не заниматься!

[hvost_soroki]

Полиэтиленовые и бумажные пакеты имеют свои достоинства и недостатки.
При транспортировке продуктов до дома удобнее пластиковые, особенно для влажных и сочных продуктов.
Пластиковые хороши для хранения продуктов в холодильнике, а бумажные для "хранения в сухом прохладном месте".
В советское время были бумажные пакеты. Ещё долго я с сожалением вспоминал о них. Всё же я нашёл выход из положения. Сухие продукты, которые могут заплесневеть, например сухофрукты, я заворачиваю в газетную бумагу и кладу в полиэтиленовый пакет.
Конечно, если разбрасывать бумагу и пластмассу, то бумага быстрее сгнивает. Но горят они одинаково хорошо, поэтому для мусоросжигающих заводов без разницы. Для вторичной переработки, ИМХО, тоже без разницы.

banet в сообщении #605519 писал(а):

Наркота тоже одно из "благ" цивилизации

Вы просто не знаете историю.
Наркотик

Цитата:

Возраст исторических свидетельств об изготовлении и употреблении психоактивных веществ насчитывает более семи тысяч лет. Первые упоминания относят к древней цивилизации шумеров, живших за 5 тысяч лет до начала нашей эры. Упоминание о них можно найти в культурных памятниках многих народов. Первоначально они использовались как лечебные препараты и для культовых целей (например шаманства).

-- 13.08.2012, 02:36 --

tola в сообщении #605520 писал(а):

Я считаю, что если вы за Идею не готовы взяться за оружие ( за реальные автоматы Калашникова), то лучше этим и не заниматься!

Типа — отстреливать всех людей, которые пользуются полиэтиленовыми пакетами?
К этому призываете?

[banet]

Tola
Если для Вас - это детская игра оцените игру детей в будущем, включая и от деятельности хим. пром.
Тогда становится понятен Ваш "ориентир", от которого и исходят подобные советы. Я сторонник заниматься своим делом, а не входить в "паразитические кружки" и типа "бороться по настоящему", да еще давая советы, как другим жить - это не более, чем лицемерие для меня. Другое дело, осознавая взаимозависимость друг от друга, я готов к сотрудничеству и особенно с теми, кто в этом действительно специалист - Ученый - для общего Блага, а не относительного блага, указанного выше, оставаясь при своей любимой работе и только!

Как Вы понимаете, что означает тенденция увеличение захламления имеет инерционную силу? Т.е. дело не в том мусоре, который мы сейчас плодим как результат на основе изобретений новых материалов для повсеместного использования (без большинства из них и так можно было бы обойтись), а в том, что очередные новые изобретения продолжают использоваться повсеместно и бездумно - на ~ пару ходов и таким образом увеличивая свалки в каких-то прогрессиях?

На всякий случай я забочусь о себе.

-- 13.08.2012, 00:54 --
hvost_soroki
А разве при сжигании пластика и бумаги нет разницы в результате влияния на экологию?
Ладно, с наркотой пока можно оставить...

hvost_soroki в сообщении #605525 писал(а):

Для вторичной переработки, ИМХО, тоже без разницы.

Что значит без разницы и много ли вообще доходит до вторичной переработки?

[hvost_soroki]

banet в сообщении #605526 писал(а):

hvost_soroki
А разве при сжигании пластика и бумаги нет разницы в результате влияния на экологию?

Чё пеньком-то прикидываетесь, будто бы школьную химию не знаете.
Полиэтилен это углеводород — при сжигании образуются углекислый газ и пары воды.
Бумага это углевод — при сжигании образуются углекислый газ и пары воды.
Найдите разницу!
И углекислый газ, и вода необходимы для жизни. В природе существует их "круговорот" — из организмов в неорганическую природу, и из природы в организмы. Чем больше на планете углекислоты и воды, тем лучше для жизни.

Цитата:

hvost_soroki в сообщении #605525 писал(а):
Для вторичной переработки, ИМХО, тоже без разницы.

Что значит без разницы и много ли вообще доходит до вторичной переработки?

При вторичной переработке и того и другого получается менее качественный продукт, который годится, соответственно, на картон и, например, полиэтиленовые трубы.
А много или мало — не могу знать. Но, судя по тому, что этих продуктов много, то много.

[banet]

Цитата:

Полиэтиленовые пакеты полной утилизации не подлежат, а при сжигании выделяют сильнейшие яды. В конце сентября в Петербурге начнут производить так называемые самоутилизируемые пакеты. Но это капля в море, и когда они появятся во всей России, неизвестно. В то время как в западных странах идет сокращение производства полиэтиленовой и пластиковой тары, у нас оно только набирает обороты.

Первый полиэтиленовый пакет был выпущен в США полвека назад. Удобная и дешевая упаковка сразу понравилась и продавцам, и покупателям. Ее производство ежегодно увеличивалось. Тогда никто не задумывался, что сегодня утилизация полиэтилена станет одной из самых серьезных экологических проблем. По статистике, озвученной на заседании Совета безопасности РФ в начале этого года, темпы роста токсичных отходов в России опережают динамику ВВП. Только Москва ежегодно производит 5,5 млн. тонн мусора в год. 7–9 % отходов – полиэтиленовые пакеты. Вместе с пластиковыми бутылками и упаковочной пленкой они составляют 40% от всего объема бытового мусора.

Упаковка из синтетических полимеров практически не подвергается разложению в естественных условиях, а при сжигании выделяет такие яды, как диоксины и фураны. Воздействие этих вредных веществ россияне уже почувствовали на себе. По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), 20% наших соотечественников ежегодно умирают из-за болезней, вызванных загрязнением окружающей среды. Не говоря уже о том, что пригороды мегаполисов превращаются в огромные мусорные свалки. Если так пойдет и дальше, сбудется печальный прогноз лауреата Нобелевской премии, датского физика Нильса Бора: «Человечество погибнет не от атомной бомбы и бесконечных войн, оно похоронит себя под горами собственных отходов».(@)

От куда у Вас информация о безвредном воздействии полиэтилена при сгорании?

[hvost_soroki]

banet в сообщении #605854 писал(а):

От куда у Вас информация о безвредном воздействии полиэтилена при сгорании?

Я посмотрел Ваш источник информации.
Автор

Цитата:

Евдокимов Андрей Михалович, Сертифицированный специалист в области "Психоаналитической психотерапии"

не имеет никакого отношения к химии, скорее всего — он шарлатан. Начал он за полиэтилен:

banet в сообщении #605854 писал(а):

Полиэтиленовые пакеты полной утилизации не подлежат, а при сжигании выделяют сильнейшие яды.

А кончил за все полимеры:

banet в сообщении #605854 писал(а):

Упаковка из синтетических полимеров практически не подвергается разложению в естественных условиях, а при сжигании выделяет такие яды, как диоксины и фураны.

Полиэтилен не содержит в себе хлора, следовательно не может образовывать диоксин:

Цитата:

Диоксины образуются в качестве побочного продукта при производстве гербицидов хлорфенольного ряда...
Диоксины также образуются как нежелательные примеси в результате различных химических реакций при высоких температурах и в присутствии хлора. Основные причины эмиссии диоксинов в биосферу, прежде всего, использование высокотемпературных технологий хлорирования и переработки хлорорганических веществ и, особенно, сжигание отходов производства. Наличие в уничтожаемом мусоре повсеместно распространённого поливинилхлорида и других полимеров, различных соединений хлора способствует образованию в дымовых газах диоксинов. Другой источник опасности — целлюлозно-бумажная промышленность. Отбеливание целлюлозной пульпы хлором сопровождается образованием диоксинов и ряда других опасных хлорорганических веществ.

Таким образом, бумага в отношении диоксина гораздо опаснее полиэтилена.
Фуран же вообще не имеет никакого отношения к рассматриваемой теме, т.к. не образуется при утилизации, да к тому же легко сгорает:

Цитата:

Бесцветная горючая жидкость

Почему Вы так боитесь "страшилок"? Вы напоминаете "пуганую ворону", а не "стреляного воробья".

[Профессор Снэйп]

hvost_soroki в сообщении #605884 писал(а):

Полиэтилен не содержит в себе хлора, следовательно не может образовывать диоксин:

Цитата:

Диоксины образуются в качестве побочного продукта при производстве гербицидов хлорфенольного ряда...
Диоксины также образуются как нежелательные примеси в результате различных химических реакций при высоких температурах и в присутствии хлора. Основные причины эмиссии диоксинов в биосферу, прежде всего, использование высокотемпературных технологий хлорирования и переработки хлорорганических веществ и, особенно, сжигание отходов производства. Наличие в уничтожаемом мусоре повсеместно распространённого поливинилхлорида и других полимеров, различных соединений хлора способствует образованию в дымовых газах диоксинов. Другой источник опасности — целлюлозно-бумажная промышленность. Отбеливание целлюлозной пульпы хлором сопровождается образованием диоксинов и ряда других опасных хлорорганических веществ.

Таким образом, бумага в отношении диоксина гораздо опаснее полиэтилена.

Из Вашей цитаты неясно, что значит "в присутствии хлора". Может, хлор просто катализатор при реакции

Но вообще да, хлор в диоксин входит, в полиэтилен не входит Из атмосферы хлора тоже шибко много не нароешь. А так называемые "психологи", да, шарлатаны все поголовно

-- Вт авг 14, 2012 11:25:46 --

(Оффтоп)

Помню меня в нашем супермаркете бесили кассиры, которые каждую ерундовину клали в свой полиэтиленовый пакет. А когда я просил их этого не делать, мои просьбы игнорировались с возражением: "Не переживайте, это бесплатно". И вот я один раз прогнал им телегу про загрязнение окружающей среды и дельфинов в мировом океане, которые задыхаются в этих пакетах. С тех пор мне пакеты втюхать не пытаются

[hvost_soroki]

Профессор Снэйп в сообщении #605893 писал(а):

Из Вашей цитаты неясно, что значит "в присутствии хлора". Может, хлор просто катализатор при реакции
Но вообще да, хлор в диоксин входит, в полиэтилен не входит Из атмосферы хлора тоже шибко много не нароешь.

Да, катализатор не расходуется при химреакции, поэтому его нет в продуктах реакции.
Что получится, если пакеты посыпать солью (HCl) и сжечь, я не знаю, ибо не химик.

Профессор Снэйп в сообщении #605893 писал(а):

И вот я один раз прогнал им телегу про загрязнение окружающей среды и дельфинов в мировом океане, которые задыхаются в этих пакетах. С тех пор мне пакеты втюхать не пытаются

Запомнили...

Попытался представить себе дельфинов с пакетом на морде! Ха-ха и хи-хи!
А вот пластиковых бутылок в море-океане, говорят, много. И обнаруживали их в брюхе акул.

Меня, не то чтобы бесит, но раздражает обилие пластикового и другого мусора на территории города и за городом. Но я давно уже понял, что русские — "засранцы". Как же тяжело татарам среди нас жить!

[banet]

Шарлатанство по текстам - определяется не личностью писавшей, а соответствие написанного, тем или иным мировоззрениям.
Из форума химиков:

Цитата:

кроме СО2 при недостатке кислорода образуется СО, который токсичнее СО2
Полиэтилен может быть сополимеризован с винилацетатом или акриловой кислотой, покрашен краской неизвестного состава, пластифицирован даже не знаю чем, а если и знаю, то это долго писать. И это всё будет вонять, коптить и содержатся в продуктах горения!

В идеальных условиях после её производства, нужно тут же отправлять в печь, но в какую!?:

Цитата:

кандидат технических наук, В.С. Бугоркова "...нужно иметь в виду, что при различных соотношениях и сочетаниях сжигаемых материалов могут образовываться очень сложные газообразные продукты непредсказуемого состава.
даже при сжигании простой полиэтиленовой пленки без всяких добавок нужно создать специальный режим горения, чтобы в атмосферу не поступали продукты неполного сгорания полиэтилена (бензпирены, угарный газ, непредельные углеводороды, другие токсичные вещества). Такой режим горения можно предусмотреть только в специальных установках для сжигания отходов, где есть камеры дожига и системы очистки дымовых газов, а также осуществляется постоян-ный контроль за газовыми выбросами.
Однако сжигать пленки сложного состава еще более опасно, чем простую полиэтиленовую пленку"

К стати основной пищей является воздух, мы его ежедневно потребляем - 12кг.

Цитата:

Если взглянуть на статистические данные, то становится видно, что в тех районах, где интенсивно ведётся строительство, а также на автомобильных дорогах загрязнение воздуха достигло такого уровня, что уже превышает все допустимые нормы. Концентрация в воздухе угарного газа и окисла азота в таких местах увеличена в десять — пятнадцать раз.

Поймите правильно, что основная задача для меня - это, что конкретно я делаю/смогу сделать на уменьшение роста тенденции захламления (не связанного с развитием цивилизации в целом), основанной на понимании зависимости "я - окружающий мир".
Например: Эти слова -

hvost_soroki в сообщении #605884 писал(а):

Почему Вы так боитесь "страшилок"...?

, вам подобные, в дальнейшем, скажут мне подобному, при условиях - тенденция захламления минус то, что я "не добавил" на её рост и т.д. Разницу улавливаете о чем это я?

hvost_soroki в сообщении #605917 писал(а):

Меня, не то чтобы бесит, но раздражает обилие пластикового и другого мусора на территории города и за городом. Но я давно уже понял, что русские — "засранцы". Как же тяжело татарам среди нас жить!

Может их гложет совесть, что захламляют не меньше?

С чувством юмора у меня не так хорошо как у профессора..., я обычно говорю - не хочу, чтобы ваши дети "разгребали" мой мусор.

_________________
«Человечество погибнет не от атомной бомбы и бесконечных войн, оно похоронит себя под горами собственных отходов» Н.Бор

[hvost_soroki]

banet в сообщении #606642 писал(а):

Шарлатанство по текстам - определяется не личностью писавшей, а соответствие написанного, тем или иным мировоззрениям.

Да. В любом случае текст соответствует "мировоззрению" писавшего.

Цитата:

Поймите правильно, что основная задача для меня - это, что конкретно я делаю/смогу сделать на уменьшение роста тенденции захламления (не связанного с развитием цивилизации в целом), основанной на понимании зависимости "я - окружающий мир".

Да. Начни с себя! Но конкретные действия должны быть не безумны, а осмысленны.

Цитата:

Например: Эти слова:

hvost_soroki в сообщении #605884 писал(а):

Почему Вы так боитесь "страшилок"...?

, вам подобные, в дальнейшем, скажут мне подобному, при условиях - тенденция захламления минус то, что я "не добавил" на её рост и т.д. Разницу улавливаете о чем это я?

Вы не смогли ответить на мой вопрос — почему вы боитесь "страшилок"? — познай себя!
Разницу я "улавливаю" так. 7 000 000 000 человек обусловливают "тенденцию роста". А то, что Вы один "не добавляете" в её рост — это иллюзия. Как было показано выше — Вы не исключение, и активно участвуете (используя, например, бумагу, не говоря уж про унитаз) в росте загрязнения окружающей среды.

-- 16.08.2012, 16:49 --

banet в сообщении #606642 писал(а):

Может их гложет совесть, что захламляют не меньше?

Может. Но всё же гложет. А большинство русских — не гложет.

[banet]

hvost_soroki в сообщении #606657 писал(а):

Вы не смогли ответить на мой вопрос — почему вы боитесь "страшилок"? — познай себя!

Я не понимаю почему вы в этом случае боялись бы? Иначе зачем эти страшилки приписывать коту-то? Я получаю удовольствие от осмысленной (читайте выше), а не бездумной, положительной игры наоборот - из инета в реал. - Продолжаю познавать.

hvost_soroki в сообщении #606657 писал(а):

Вы не исключение, и активно участвуете (используя, например, бумагу, не говоря уж про унитаз) в росте загрязнения окружающей среды.

Не троште мой унитаз.
В том-то и дело, что МЕНЬШЕ меньше меньше, чем раньше, полиэтилен уже вообще не беру, а завтра чего-нибудь еще придумаю. Очевидно, что я в одной "упряже", но отсюда не вытекает слепое ей следование и тем более оправдание: "Все загрязняют, а я чо себе делать хуже буду!?"
Вообще не понятно почему бы не выпускать только самоутилизирующиеся упаковки, или подвергающиеся вторичной переработке?
И что это за наука, продолжающая прогрессивно "иметь" людей, входящих также и в эту науку? - А логика?

___________________
А когда-то в яблоке был червячок

[mihailm]

Одной из причин активной кампании за сворачивание использования полиэтилена в мире стало то что он производится из нефти (еще из газа, но попутного), а нефть в нулевых годах резко выросла в цене и денежки потекли не в ту (для Запада) сторону, и еще в придачу его научились хорошо делать не только в "развитых" странах. По некоторой случайности именно в это время полиэтилен неожиданно стал источником неисчислимых бед и его использование стало тормозится, например в некоторых странах Европы запретили давать полиэтиленовые пакеты покупателям бесплатно.