2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение04.04.2007, 18:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Хет Зиф писал(а):
Излагаю. Рассмотрим сферическую оболочку внутри сферы, так, что центр ее расположен в центре сферы. ...


Понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение сферически симметричных тел
Сообщение04.04.2007, 18:27 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Someone писал(а):
При записи кратных интегралов в виде повторных принято считать, что всё, что записано правее знака интеграла, относится к его подынтегральному выражению. Поэтому обе записи совершенно эквивалентны. Поскольку здесь пределы интегрирования в каждом интеграле постоянные, последовательность интегрирования тоже можно выбирать произвольно. Вообще говоря, сложность вычисления может очень существенно зависеть от выбранной последовательности. Я здесь выбрал последовательность, позволяющую максимально упростить вычисления, и, кроме того, вынес из-под каждого интеграла всё, что не зависит от его переменной интегрирования, чтобы лишние множители не мешали и интеграл был более обозримым.


Я совершенно не собираюсь изобретать новые правила интегрирования. Раз так принято, значит так тому и быть, но я не пойму в чем секрет фокуса. Ведь ясно, что для элементов расположенных вдоль оси Z сумма сил притяжения от самого ближнего элемента и самого дальнего не будет равна сумме двух сил от этих же элементов, если мы их поместим в центр шара. Вот когда элементы не будут лежать на оси Z, то тогда возможен и такой фокус, когда хотя сумма модулей этих сил и не будут равны сумме модулей сил от этих же элементов отстоящих на этом же расстояние от оси Z и расположенных в плоскости XY, но суммы проекций этих сил на ось Z за счет того, что угол наклона линии действия этих сил будет разный, возможно и будут равны. Постараюсь рассмотреть досконально эти силы и их составляющие после пасхи, чтобы проверить это предположение, а то чисто математические выводы как-то противоречат моему представлению о сути происходящих явлений. Еще раз повторяю, что я не собираюсь изменять математические законы, но я привык понимать почему происходят те или иные явления, а дедушка Эйнштейн предупреждал нас о том, что математика это наука позволяющая обдурить самого себя.

Someone писал(а):
Точного нуля Вы, конечно, не получите (20 масс - это всё-таки не то же самое, что сферически симметричная оболочка), но при перемещении точки внутри додекаэдра сила будет колебаться около нуля.

Ну то, что в центре любой симметричной фигуры сила притяжения будет равна нулю, это у меня не вызывает никаких вопросов и тут все ясно, а вот когда тестируемая масса находится на поверхности шара и за его пределами, то тут у меня пока возникают вопросы по суммарной силе.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Притяжение сферически симметричных тел
Сообщение04.04.2007, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
ser писал(а):
Someone писал(а):
Точного нуля Вы, конечно, не получите (20 масс - это всё-таки не то же самое, что сферически симметричная оболочка), но при перемещении точки внутри додекаэдра сила будет колебаться около нуля.

Ну то, что в центре любой симметричной фигуры сила притяжения будет равна нулю, это у меня не вызывает никаких вопросов и тут все ясно, а вот когда тестируемая масса находится на поверхности шара и за его пределами, то тут у меня пока возникают вопросы по суммарной силе.


Я говорил не "в центре", а "внутри".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.04.2007, 19:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
ser писал(а):
Цитата:
Ну то, что в центре любой симметричной фигуры сила притяжения будет равна нулю, это у меня не вызывает никаких вопросов и тут все ясно….

Ого – го -го! Для полости в виде сферы то ясно ( закон Гаусса!) , а вот для полости в виде эллипсоида совсем не ясно и не очевидно. Существуют очень сложные доказательства с использованием так называемых шаровых функций, что и внутри эллипсоида ( подчеркиваю – полости) потенциал везде равен нулю. Однако ж сомнения остаются. Вам как любителю решать задачи так сказать в «лоб» и предоставляется возможность убедить высокое собрание, что действительно гравитационный потенциал в полости в форме ЛЮБОГО эллипсоида везде равен нулю. Результаты по возможности доложите.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.04.2007, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/05/06
668
куда, зачем, почему?
Еще важно распределение заряда или там плотности массы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2007, 18:53 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Шимпанзе писал(а):
Ого – го -го! Для полости в виде сферы то ясно ( закон Гаусса!) , а вот для полости в виде эллипсоида совсем не ясно и не очевидно. Существуют очень сложные доказательства с использованием так называемых шаровых функций, что и внутри эллипсоида ( подчеркиваю – полости) потенциал везде равен нулю. Однако ж сомнения остаются. Вам как любителю решать задачи так сказать в «лоб» и предоставляется возможность убедить высокое собрание, что действительно гравитационный потенциал в полости в форме ЛЮБОГО эллипсоида везде равен нулю. Результаты по возможности доложите.


К сожалению никак не могу перейти к статической модели эллипсоида, т.к. возникли некоторые подозрения в модели шара, хотя результат получается вполне приемлемый и формулы вроде все правильные, но об этом позже, а сейчас сообщу о полученных результатах для шара. К моему сожалению (т.к. придется искать другое объяснение аномального вращения Меркурия) для шарообразного тела и точечной тестовой массы при расстояниях больше радиуса шара сила притяжения действительно не зависит от расстояния и ее можно вычислять по формуле Ньютона как для двух точечных масс. К аналогичному выводу можно прийти и для силы притяжения между двумя шарами, т.к. силу притяжения между отдельной частью первого шара и всеми частями второго шара можно вычислять, как между точечными массами, приняв второй шар точечной массой, а отсюда приходим к исходной задаче вычисления силы притяжения между шаром (первая масса) и точечной массой (второй шар). Причем данный результат не зависит от закона изменения плотности шара вдоль его радиуса, что хорошо согласуется с экспериментальными данными полученными мною для статической математической модели притяжения тестовой точечной массы к шару с распределенной массой. А для расстояний меньше чем радиус шара закон изменения силы притяжения от расстояния до центра шара будет линейным, но только при равномерном распределение массы по объему. При увеличение плотности от центра шара график будет расположен ниже прямой, а при уменьшение выше прямой, как это показано на рисунке, где красные точки это результат при расчете по точечным массам, а синие это при расчете на статической математической модели, где весь объем шара разбивался на элементарные массы так как показано на левом рисунке, а пробная масса располагалась вдоль оси Z, т.е. от центра шара в направление северного полюса.

Изображение

На левом рисунке изображены также в масштабе (синие линии) проекции на ось Z сил притяжения между элементом массы шара и точечной пробной массой расположенной на северном полюсе Земли, если ее принять за шар. Конкретно на рисунке весь объем шара разбит на 4-е сферические оболочки расположенные одна в другой как матрешки, затем объем разбит на 10-ть долек (сегменты между меридианами) и эти элементы разбиты еще на 10 –ть сферических поясов расположенных между конусами, вершина которых находится в центре Земли, а основаниями являются окружности на параллелях Земли.

А теперь о проблеме, которая у меня возникла. При проведение вычислительных экспериментов на математической модели я столкнулся с явлением, которое противоречит всему моему предыдущему опыту, а именно с ростом числа оболочек у меня уменьшается точность вычислений, но сколько я ни пытался найти ошибку в своей модели так и не нашел (этим объясняется мое долгое молчание). По этому я решил выложить формулы по которым я производил расчеты в надежде, что форумчане помогут мне разобраться с этим казусом. Для примера привожу некоторые экспериментальные данные по вычислению силы притяжения между Землей и точечной массой в 1 кг расположенной на северном полюсе для различных значений числа оболочек No и числа поясов Np. При принятой схеме расчета число долек Nd на результаты расчета не влияет, т.к. мы определяем только проекцию силы на ось Z, и на рисунке я разбил весь объем шара на дольки только для большей наглядности. При расчетах принято Rz=6378 км, mz=5,976*10^24 кг, gamma=6,672*10^-11 н*м^2/кг^2, что для двух точечных масс даст силу Fz=9,801614 н. Как видно из левой колонки данных, с увеличением числа оболочек точность расчетов уменьшается, а как видно из двух других колонок, с ростом числа поясов, при любом количестве оболочек, точность расчетов повышается.

No=4, ___Np=10, Fz=8,721372____No=4, Np=10, ___Fz=8,721372____No=40, Np=10, ___Fz=8,442318
No=40, __Np=10, Fz=8,442317____No=4, Np=100, __Fz=9,783296____No=40, Np=100, __Fz=9,658665
No=400, _Np=10, Fz=8,440275____No=4, Np=1000, _Fz=9,801428____No=40, Np=1000, _Fz=9,799364
No=4000, Np=10, Fz=8,440254____No=4, Np=10000, Fz=9,801612____No=40, Np=10000, Fz=9,801591

Вообще то, у меня есть предположение, что это связано с тем, что, т.к. наибольший вклад в суммарную силу при такой схеме расчета дают элементы расположенные ближе к экватору, а при большом числе оболочек и том же значение числа поясов получается, что элемент массы как бы очень сильно вытянут вдоль оси Z. И при таком его расположение будет максимальная разница в силах между пробной массой и ближней к полюсу половиной элемента массы и дальней, что даст максимальную погрешность при определение силы от всего элемента при расположение всей его массы в центре тяжести элемента. Но как-то это не очень убедительно, по этому у меня все равно остаются сомнения в адекватности модели. Если кого заинтересует этот вопрос, нниже я привожу формулы по которым производил расчет центра тяжести отдельного элемента расположенного в северном полушарии (элементы в южном полушарии будут расположены симметрично, а остальные формулы не вызывают никаких вопросов).

Изображение

А еще у меня будет просьба ко всем. Сообщите пожалуйста данные о том существуют ли на поверхности Солнца явления подобные приливам и отливам на Земле и каково влияние этих приливов на изменение размеров Солнца в направление полюсов и экватора.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2007, 19:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
По первой части: Ваши расчёты зависимости силы притяжения между точечной массой с сферически симметричным телом согласуются с теоретическими результатами. Если концентрация массы к центру шара достаточно сильная, то сила притяжения может быть наибольшей не на поверхности шара, а внутри его (насколько я знаю, для Земли имеет место именно такая ситуация).
По второй части ничего сказать не могу, поскольку сам такими расчётами никогда не занимался.

ser писал(а):
Сообщите пожалуйста данные о том существуют ли на поверхности Солнца явления подобные приливам и отливам на Земле и каково влияние этих приливов на изменение размеров Солнца в направление полюсов и экватора.


Вообще говоря, планеты создают приливы на Солнце. Но... Все планеты, выстроившись в одну прямую, могут создать на Солнце прилив высотой аж 3 мм. Из которых 2 мм создаёт Венера.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2007, 20:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
ser

Цитата:
А еще у меня будет просьба ко всем. Сообщите пожалуйста данные о том существуют ли на поверхности Солнца явления подобные приливам и отливам на Земле и каково влияние этих приливов на изменение размеров Солнца в направление полюсов и экватора.


А что понимать под размером Солнца? Это ж не твердая поверхность..., солнечная корона и пр.…. Масса одного протуберанца , выброшенная на расстояние 30-50 тыс. км может составлять десятки земных. Ну и…?
Приливные силы планет, видимо, оказывают влияние на локальную солнечную активность, выбросы плазмы. Недаром некоторые боялись , что «парад планет» приведет к гибели земной жизни.

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2007, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Шимпанзе писал(а):
Приливные силы планет, видимо, оказывают влияние на локальную солнечную активность, выбросы плазмы. Недаром некоторые боялись , что «парад планет» приведет к гибели земной жизни.


Какое влияние на Солнце может оказывать прилив высотой 3 мм? Учтите ещё, что эти 3 мм распределены на расстоянии, равном четверти солнечного экватора, то есть, грубо говоря, 1200000 км. А также то, что одна Венера из этих 3 мм даёт 2 мм, а на все остальные планеты, вместе взятые, приходится 1 мм.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2007, 22:30 


06/12/06
347
Someone писал(а):
По первой части: Ваши расчёты зависимости силы притяжения между точечной массой с сферически симметричным телом согласуются с теоретическими результатами. Если концентрация массы к центру шара достаточно сильная, то сила притяжения может быть наибольшей не на поверхности шара, а внутри его


Ну здесь (в выделенном полужирным шрифтом) Вы явно ошиблись. Если конечно не считаете, что плотность (массы) может быть отрицательной.

Или, может быть, что-то другое хотели сказать?

Someone писал(а):
(насколько я знаю, для Земли имеет место именно такая ситуация).


Если для Земли "имеет место именно такая ситуация", то это может быть лишь потому, что Земля не сферически симметрична.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.04.2007, 23:45 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Someone писал(а):
Если концентрация массы к центру шара достаточно сильная, то сила притяжения может быть наибольшей не на поверхности шара, а внутри его (насколько я знаю, для Земли имеет место именно такая ситуация).


Да, Вы действительно правы. Я быстренько провел вычислительные эксперименты и получил результат, который и привожу ниже, для различных изменений плотности внутри шара при ступенчатом изменение плотности в соседних оболочках, что при 40 оболочках можно считать почти плавным. В формулах P0- плотность первой оболочки (в центре шара), kP- коэффициент пропорциональности, Psr- средняя плотность по всему объему шара, i- номер оболочки. Масштаб для силы здесь в отличие от предыдущего рисунка 2н/см.
Вот только 3 мм меня не вдохновили. Может от вращения Солнце деформируется больше, а то по-моему нет смысла считать притяжение эллипсоида, т.к. навряд ли такая деформация объяснит смещение траектории Меркурия и компьютер у меня не потянет такого количества оболочек.

Изображение

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2007, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Александр Т. писал(а):
Ну здесь (в выделенном полужирным шрифтом) Вы явно ошиблись. Если конечно не считаете, что плотность (массы) может быть отрицательной.


Отрицательная плотность массы Земли - это слишком оригинально. Она положительная. Но вот ser мои слова подтверждает в вычислительном эксперименте. И нарушения сферической симметрии не потребовалось.

Что касается Земли, то она, конечно, не является в точности сферически симметричной, однако к обсуждаемому эффекту это отношения не имеет. Дело именно в концентрации массы около центра.

ser писал(а):
Вот только 3 мм меня не вдохновили. Может от вращения Солнце деформируется больше


Да, нет никакого смысла учитывать эти приливы. От вращения Солнце действительно деформируется гораздо более существенно, но отклонения его от сферической симметрии тоже очень малы. Известно, что за счёт этих отклонений можно объяснить только очень малую часть смещения перигелия Меркурия. Дикке измерял отклонения формы Солнца от сферической и намерял квадрупольный момент $J_2\approx-3\cdot 10^{-5}$, однако его результаты противоречат результатам других, тоже очень точных, измерений. Если бы он был прав, то такая сплюснутость Солнца объясняла бы примерно десятую часть наблюдаемого аномального смещения перигелия Меркурия (то есть, около 4 угловых секунд за столетие). Поскольку другие измерения не подтверждают результатов Дикке, то, видимо, в его измерения вкралась какая-то ошибка. Квадрупольный момент, соответствующий наблюдаемой скорости вращения Солнца, должен быть $J_2\sim-10^{-7}$; это согласуется с результатами, которые дают существующие модели Солнца. При такой величине на несферичность Солнца пока можно не обращать внимания.

Для сравнения: для Земли $J_2\approx-10^{-3}$.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2007, 17:05 


06/12/06
347
Someone писал(а):
Александр Т. писал(а):
Ну здесь (в выделенном полужирным шрифтом) Вы явно ошиблись. Если конечно не считаете, что плотность (массы) может быть отрицательной.


Отрицательная плотность массы Земли - это слишком оригинально. Она положительная.


Вынужден признать свою ошибку. (Надо же: совсем забыл, что сила притяжения к сферической оболочке убывает обратно пропорционально квадрату расстояния от ее центра. Надо было поспать перед отправкой сообщения.)

Сила притяжения точечной массы $m$ к сфере радиуса $R$ со сферически симметричным распределением плотности, описываемой функцией $\rho(r)$, равна на поверхности сферы
\[\frac{4\pi\gamma{m}}{R^2}\int\limits_0^R\rho(r)r^2\;dr\]
и на глубине $h$
\[\frac{4\pi\gamma{m}}{(R-h)^2}\int\limits_0^{R-h}\rho(r)r^2\;dr\],
где $\gamma$ - гравитационная постоянная. Отсюда следует условие для того, чтобы на глубине сила притяжения была больше
\[\frac{\int\limits_0^R\rho(r)r^2\;dr}{\int\limits_0^{R-h}\rho(r)r^2\;dr}<\frac{R^2}{(R-h)^2}\].

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2007, 21:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Someone писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Приливные силы планет, видимо, оказывают влияние на локальную солнечную активность, выбросы плазмы. Недаром некоторые боялись , что «парад планет» приведет к гибели земной жизни.


Какое влияние на Солнце может оказывать прилив высотой 3 мм? Учтите ещё, что эти 3 мм распределены на расстоянии, равном четверти солнечного экватора, то есть, грубо говоря, 1200000 км. А также то, что одна Венера из этих 3 мм даёт 2 мм, а на все остальные планеты, вместе взятые, приходится 1 мм.


По другим источникам Венера и Юпитер каждая в отдельности дают один миллиметр, вместе два мм. Земля -0.04 мм. А все планеты - 3мм. Величина , действительно, маленькая, для сравнения величина статических лунных приливов на поверхности Земли составляет около 54 см . Однако с приливом связано не только статическое перемещение масс, но и скорость этого перемещения - вспомним земные океаны. А плазма - даже не вода, поэтому мы до конца не знаем, как влияют приливы на локальную солнечную активность.

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.04.2007, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Шимпанзе писал(а):
А плазма - даже не вода, поэтому мы до конца не знаем, как влияют приливы на локальную солнечную активность.


Да ладно, 3 мм, размазанные на миллион километров и неделю времени, на фоне собственных движений, измеряемых порой километрами в секунду... Любят же некоторые раздувать микроскопические эффекты до вселенских масштабов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group