Зачем нужна Красная Книга?

[DA_reward]

Munin в сообщении #598956 писал(а):

Ещё пример такой экстраполяции: "если развитие Лондона будет идти так же, как с 1880 по 1890 год, то к 2000 году он будет до второго этажа домов в конском навозе". Чисто практический, бытовой смысл, ага, как же.

Ну так если бы это рассуждение привело к нужному эффекту (например, способствовало прогрессу), почему бы его не применить? Тут ведь дело не в том, верно оно или нет, а в том, каково будет действие на реципиентов и каков результат.
На практике, верные поступки или заключения нередко базируются на формально неверных предпосылках. Например, встречаются люди, которые считают, что бактерии вцелом вредны (что, сами понимаете, далеко от правды) и основываясь на этом соблюдают гигиену (что, само по себе, очень даже полезно, если без фанатизма). Или вот физкультурный девиз "в здоровом теле, здоровый дух" - тоже далёк от абсолютной истинности. Однако результат следования этой идее отнюдь не плох (опять же, если без фанатизма).
(кстати, насколько помню, фраза Ювенала, послужившая основой для того девиза, в полной версии содержит почти прямо противоположный смысл).

Конечно, аналогия с Лондоном Викторианской эпохи даёт гротескную картину. Но аналогии штука гибкая - с их помощью очень часто можно найти примеры в поддержку конкурирующих точек зрения.

Возвращаясь к вопросу о Красной Книге.
Не исключено, что профессиональный эколог мог бы привести куда более серьёзную аргументацию, с использованием нелинейных экстраполяций и т.п.
Но повторюсь - полагаю, для многих куда важнее вторая группа агрументов, что истребление видов попросту неправильно (с моральных позиций).

[Munin]

DA_reward в сообщении #599110 писал(а):

Ну так если бы это рассуждение привело к нужному эффекту (например, способствовало прогрессу), почему бы его не применить?

Прогрессу оно было по барабану.

DA_reward в сообщении #599110 писал(а):

Тут ведь дело не в том, верно оно или нет, а в том, каково будет действие на реципиентов и каков результат.

То есть, мы рассчитываем на то, что реципиенты слишком глупы, чтобы понять?

[DA_reward]

Munin в сообщении #599125 писал(а):

Прогрессу оно было по барабану.

Так потому и написал "если бы".
Всё-таки пример с навозом очень уж гротескный (по крайней мере, при взгляде из нашего времени).

Munin в сообщении #599125 писал(а):

То есть, мы рассчитываем на то, что реципиенты слишком глупы, чтобы понять?

Напомню - вполне вероятно, что профессиональные аргументы о важности защиты редких видов (и о возможных последствиях их изчезновения) далеко не так примитивны, как те, что привожу я.

Опять же, от себя:
Вообще, многие мировоззренческие клише действительно воспринимаются "на автомате", несмотря на то, что критический анализ их бы легко разрушил. Ну вот как с уже упомянутым "в здоровом теле, здоровый дух", да и ещё можно немало найти.

Но мне кажется тут необязательно дело в глупости. Просто далеко не у всех есть время и желание критически анализировать каждое правило, которым приходится руководствоваться в повседневной жизни.

Другой момент - речь вряд ли идёт о некоем специально спланированном действии, типа "Так, чтобы остановить истребление видов, давайте ка запустим в массы о такую вот байку ..." (в этом случае байка, вероятно, была бы смонтирована так, чтобы нестыковки были неочевидны).
Просто на определённом этапе нравственного развития многие люди начинают базировать свои поступки на соображениях типа "Если все бы поступали так, было бы ...", и ведут или не ведут себя соответственно (во всяком случае, Кольберг показал, что такой этап развития характерен для людей западной культуры). Ну, знаете, все эти "я не буду сорить потому, что если все начнут сорить, будем жить в грязи", "я буду делать так-то потому, что если все бы делали так, стало бы совсем хорошо", ...
Я так понимаю, подобные соображения используются как основа для выработки моральных императивов и не учитывают, насколько реальна возможность того, что "все" действительно "будут делать так". Просто человеку, дошедшему до такого мировосприятия, становится комфортно поступать соответствующим образом.

[Munin]

DA_reward в сообщении #599202 писал(а):

Всё-таки пример с навозом очень уж гротескный (по крайней мере, при взгляде из нашего времени).

Интересно, как из 22 века будет смотреться наш пример.

DA_reward в сообщении #599202 писал(а):

Напомню - вполне вероятно, что профессиональные аргументы о важности защиты редких видов (и о возможных последствиях их изчезновения) далеко не так примитивны, как те, что привожу я.

Чтобы к этому апеллировать, хорошо бы и сами эти аргументы накопать :-)

DA_reward в сообщении #599202 писал(а):

Но мне кажется тут необязательно дело в глупости. Просто далеко не у всех есть время и желание критически анализировать каждое правило, которым приходится руководствоваться в повседневной жизни.

А пользоваться им без критического анализа, значит, не глупость? :-)

[DA_reward]

Munin в сообщении #599233 писал(а):

Чтобы к этому апеллировать, хорошо бы и сами эти аргументы накопать

Теоретически - да.
Практчески, всё упирается в интерес к поискам и время.

DA_reward в сообщении #599202 писал(а):

А пользоваться им без критического анализа, значит, не глупость?

По-моему, необязательно.
Во-первых, само понятие "глупость" расплывчато.
Во-вторых, причины могут быть разные. Правила могут относится к вопросам, которые у человека нет времени и/или интереса детально анализировать. Это ведь не значит, что он неспособен это сделать. Просто исходит из допущения, что коль скоро правила проверены временем, работают, не играют принципиальной роли в его жизни, то нечего и время тратить.

[tola]

Все эти рассуждения очень красивы и интересны – по своему.
Но.
Человек разумный – является частью экосистемы. В процессе нашего сосуществования с экосистемой, она меняется, меняемся и мы. Что плохого в том, что в процессе нашего “развития”, в этой экосистеме вымирают не нужные нам виды животных. Ведь реально, нам они не нужны для выживания - как вида. Мы без них прекрасно существуем, и я думаю, что и дальше будем существовать. Да, наши внуки не увидят уссурийского тигра, к примеру, однако никто не пострадал, от того, что не увидел динозавров.
Просто, животное – “х.с.” может выжить и развиваться в отсутствии своих “соседей” по биосфере????

[DA_reward]

tola в сообщении #600816 писал(а):

Что плохого в том, что в процессе нашего “развития”, в этой экосистеме вымирают не нужные нам виды животных. Ведь реально, нам они не нужны для выживания - как вида. Мы без них прекрасно существуем, и я думаю, что и дальше будем существовать.

Полагаю, тут дело не в том, что это плохо с прагматических позиций, а в том, что это плохо с позиций человеческой морали.
В конце концов, обострённую эмпатию, нравственное развитие - тоже можно рассматривать как естественный этап эволюции. Мы видим, что какие-то виды вымирают в результате нашей деятельности => нам это не нравится => пытаемся этот процесс приостановить. Поступление согласно нормам личной морали приносит удовлетворение. Вполне себе биологичекий механизм.

Простейшая аналогия: идёте по улице, случайно толкаете ребёнка или пожилого человека, тот падает. Или даже не толкаете, просто видите - упал, стонет, нуждается в помощи. Будете помогать? Если да, то зачем? С прагматической позиции, действие совершенно бессмысленное - только время и силы потратите. Даже если этот человек без Вашей помощи погибнет, Вы то сможете прекрасно существовать и дальше. Однако многие люди в подобной ситуации остановятся и постараются помочь. Попытки защитить вымирающих животных, по сути, могут быть тем же принципом, только распространённым за пределы нашего вида, на все высокоорганизованные живые существа.

[Munin]

DA_reward в сообщении #600959 писал(а):

Полагаю, тут дело не в том, что это плохо с прагматических позиций, а в том, что это плохо с позиций человеческой морали.

Мораль может осуждать уничтожение отдельных организмов. Хотя здесь мораль очень гибка, даже буддисты могут оплакивать раздавленного комара, но спокойно относятся к грибам, салату и камышу.

Но объясните, как мораль должна осуждать уничтожение видов? Ведь вид - это совокупность организмов, выделенная не по моральным критериям, а исходя из научной классификации. Чем уничтожение совокупности редких организмов аморальнее уничтожения совокупности распространённых?

[tola]

DA_reward в сообщении #600959 писал(а):

Полагаю, тут дело не в том, что это плохо с прагматических позиций, а в том, что это плохо с позиций человеческой морали.

Мораль????!!!!!
Мы выращиваем множество видов животных - на убой, растим, лелеем, ласкаем, и вжик... покушать! Очень морально, особенно если детям рассказать. Почему то собаку съесть - не хорошо, а цыпленка или поросенка - это нормально. Почему аморально уничтожать тигров и слонов, но не аморально уничтожать крыс, тараканов?
По моему, вся мораль подстраивается под прагматичность. Если что то не выгодно, не удобно х.с. - то это аморально.

[tola]

Если бы тигры имели привычку забираться на столбы ЛЭП и перегрызать провода (предположим...), то наверное давно бы их истребили и оставили разве что в зоопарках. И не думали бы о занесении их в Красную Книгу. При чем здесь мораль?

[DA_reward]

to Munin, tola

Видите ли, я говорю не о формальных правилах морали (с ними, в самом деле, непросто), а об эмпатии - предположительном базововом механизме, заставляющем одни живые существа помогать другим (и, вероятно, лежащем в основе некоторых формальных моральных норм в человеческом обществе).

Мы видим, что кто-то попал в беду => переносим ситуацию на себя => понимаем (зачастую не просто понимаем, а чувствуем), насколько нам было бы плохо, окажись мы в такой ситуации => стараемся помочь (если получается, ощущаем удовлетворение - как бы самим себе помогли). Если это работает в адрес отдельных живых существ, почему бы ему не работать в адрес групп, или целых видов?

Формальное определение вида и научная классификация тут как бы и ни при чём. Просто вот есть некоторая группа живых существ. Она становится всё меньше. Тут может срабатывать уже упоминавшееся соображение "Eсли все будут делать так, будет вот так". Например, "Eсли все будут игнорировать факт вымирания таких-то животных, эти животные вымрут вовсе. Когда исчезнут последние из них, такой группы больше не будет". Если человеку неприятно было бы осознавать, что он остаётся одним из последних (и вскоре после него человечество исчезнет), то он может сострадать и такой вот исчезающей группе других животных.

(на распространённых диких и домашних животных это, по видимому, не работает, так как там нет ситуации "остались последние и больше не будет")

Цитата:

...Мы выращиваем множество видов животных - на убой, растим, лелеем, ласкаем, и вжик... покушать!...
...Если бы тигры имели привычку забираться на столбы ЛЭП и перегрызать провода...

Ну так и человека, помогающего на улице подняться упавшему старику или малышу, тоже можно попрекнуть, дескать "Чё это ты, мил человек, такой добрый сейчас? А вчера буянившего соседа-алкоголика сходного же возраста с лестницы спустил - где же тут логика?" или "А вот если бы этот пацан в тебя комком грязи кинул, ты бы ему уши надрал".
И тем не менее, помогаем же, когда кто-то в беду попадает. Хотя, в принципе, их же готовы прищучить, если/когда они на нас покусятся.

[Munin]

tola в сообщении #601084 писал(а):

Если бы тигры имели привычку забираться на столбы ЛЭП и перегрызать провода (предположим...), то наверное давно бы их истребили и оставили разве что в зоопарках. И не думали бы о занесении их в Красную Книгу. При чем здесь мораль?

Между прочим, именно по этой причине в населённых местах давно истребили крупных хищников: волков, медведей, тех же тигров - чтобы в леса можно было ходить спокойно.

DA_reward в сообщении #601142 писал(а):

Видите ли, я говорю не о формальных правилах морали (с ними, в самом деле, непросто), а об эмпатии - предположительном базововом механизме, заставляющем нас помогать другим (и, вероятно, лежащем в основе некоторых формальных моральных норм).

А я указал на логическую ошибку этой эмпатии. Сочувствовать исчезающим животным ничуть не лучше, чем распространённым, и даже наоборот, исчезающих обычно никто особо не притесняет, просто они оказываются плохо приспособлены к окружающим условиям, и теряют численность популяции.

А помочь такой группе - обычно означает притеснить кого-то другого.

[DA_reward]

Munin в сообщении #601164 писал(а):

А я указал на логическую ошибку этой эмпатии. Сочувствовать исчезающим животным ничуть не лучше, чем распространённым ...

Я не понял.
Эмпатия предполагает сопереживание состоянию других живых существ. Она, в принципе, работает в отношении гибели любых живых существ, независимо от уровня процветания их вида. Но если речь идёт не просто о гибели отдельной особи, а и вид вцелом находятся на грани полного исчезновения, ситуация воспринимается как намного более трагичная (примерно аналогично тому, как для умирающего человека факт оставления процветающего потомства может явиться некоторым утешением, а отсутствие потомства - омрачением). Почему это нелогично?

[Munin]

Дело в том, что когда вид в целом находится на грани исчезновения, о гибели отдельных особей речь часто не идёт, а сочувствие всё равно есть. Где логика?

[DA_reward]

Munin в сообщении #601490 писал(а):

Дело в том, что когда вид в целом находится на грани исчезновения, о гибели отдельных особей речь часто не идёт, а сочувствие всё равно есть. Где логика?

Ну, если (в тех случаях, когда) речь идёт именно об эмпатии, человек как раз ставит себя на место отдельной особи вымирающего вида. Отсюда и сочувствие.

Конечно, на самом деле мотивы у разных людей могут быть разные.
Кто-то может просто исходить из соображений, что "Как же так? - вот у нас (мы же типа того ... хозяева, цари природы), так вот, в нашем доме/царстве что-то есть, и оно вот-вот исчезнет. Непорядок!".
Кто-то может восхищаться красотой образа, скажем, уссурийского тигра в естественной среде обитания, и хотеть, чтобы и его дети/внуки/правнуки тоже жили в мире, где "вот такое чудо есть", и не только на картинках и видеозаписях.
А кто-то в идее защиты вымирающих видов может увидеть неплохой способ сколотить себе "политический капитал".

Большая часть мотивов тут относится к разделу "это всё эмоции". Однако почти вся наша жизнь на подобном строится. Если покопаться, то и в основе вполне, казалось бы, прагматичного поведения обнаружится всё та же эмоциональная подоплёка.