2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение22.07.2012, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
vicont, я не понял. Вы троллингом, что ли, занялись? Я ведь Вам сразу ответил:
Someone в сообщении #597628 писал(а):
Если он пройдёт сквозь оболочку - ещё более "покрасневшим".
Не важно, как он пройдёт. То ли оболочка прозрачная, то ли маленькая дырочка в ней. Что там непонятно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение22.07.2012, 21:20 


06/12/09
611
Munin в сообщении #598032 писал(а):
Ответ от этого не поменяется. Фотон будет взаимодействовать с гравитацией вещества.

Опять же процитирую Окуня:
"Второе объяснение заключается в том, что фотон краснеет потому, что теряет свою энергию, преодолевая притяжение гравитационного поля. Это второе объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как "гравитационная масса фотона" и "потенциальная энергия фотона". К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где они используются в качестве "наглядного" пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в простом вопросе."
Вобщем, Окунь считает, что фотон не будет взаимодействовать с гравитацией вещества.
Someone в сообщении #598033 писал(а):
vicont, я не понял. Вы троллингом, что ли, занялись? Я ведь Вам сразу ответил:
Someone в сообщении #597628 писал(а):
Если он пройдёт сквозь оболочку - ещё более "покрасневшим".
Не важно, как он пройдёт. То ли оболочка прозрачная, то ли маленькая дырочка в ней. Что там непонятно?

А зачем так нервничать? Разве я не имею права уточнить, некоторые моменты?
Вот теперь ваш ответ абсолютно понятен.


Итак, градиент гравитационного потенциала растет при приближении к сфере из бесконечности, достигает максимума на ее внешней поверхности, а дальше начинает падать, становясь нулевым на внутренней поверхности сферы. И в полости этот градиент также равен нулю.
А сам гравитационный потенциал уменьшается при приближении к сфере из бесконечности, достигая своего минимума как раз в полости сферы.
Поскольку расстояние между энергетическими уровнями атома тем меньше, чем меньше гравитационный потенциал, то частота фотона излученного атомом в полости сферы будет меньше, чем частота фотона излученного атомом на внешней границе сферы.
Я правильно обрисовал ситуацию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение22.07.2012, 22:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vicont в сообщении #598052 писал(а):
Вобщем, Окунь считает, что фотон не будет взаимодействовать с гравитацией вещества.

"Вобщем", не считает. Он всего лишь выступает против понятий "гравитационная масса фотона" и "потенциальная энергия фотона", которых я не использовал.

Прежде чем начинать делать самостоятельные выводы, кто что считает, а что нет, надо самому разобраться с физической теорией, усвоить её, научиться решать задачи. Раньше этого вы просто не готовы.

vicont в сообщении #598052 писал(а):
Итак, градиент гравитационного потенциала растет при приближении к сфере из бесконечности, достигает максимума на ее внешней поверхности, а дальше начинает падать, становясь нулевым на внутренней поверхности сферы. И в полости этот градиент также равен нулю.
А сам гравитационный потенциал уменьшается при приближении к сфере из бесконечности, достигая своего минимума как раз в полости сферы.
Поскольку расстояние между энергетическими уровнями атома тем меньше, чем меньше гравитационный потенциал, то частота фотона излученного атомом в полости сферы будет меньше, чем частота фотона излученного атомом на внешней границе сферы.
Я правильно обрисовал ситуацию?

Если вы настолько смелы, что читаете Окуня, то: нет, не правильно, а только в одном из вариантов. Есть другие интерпретации, не хуже этой, но не совпадающие с ней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение22.07.2012, 22:51 


06/12/09
611
Munin в сообщении #598062 писал(а):
"Вобщем", не считает. Он всего лишь выступает против понятий "гравитационная масса фотона" и "потенциальная энергия фотона", которых я не использовал.

Точно не использовали? Даже в неявном виде? (заметьте, я не утверждаю, я спрашиваю)
В принципе тут ситуация довольно простая. Либо по мере движения в гравитационном поле меняется фотон. Либо меняются атомы расположенные по ходу движения фотона.
Вы знаете другие варианты?
Во всяком случае в статье упомянуты только два.
Если вы говорите, что фотон изменится при взаимодействии с гравитационным полем, то это именно то, против чего выступает Окунь в процитированной статье.

Впрочем, кто из вас святее, вы или Окунь, это вы уж сами разбирайтесь. Я не исключаю, что одинаково. В конце концов, все равно ведь это просто разные интерпретации одной и той же математической модели.
Munin в сообщении #598062 писал(а):
Если вы настолько смелы, что читаете Окуня, то: нет, не правильно, а только в одном из вариантов. Есть другие интерпретации, не хуже этой, но не совпадающие с ней.

Ну и замечательно. По крайней мере хоть один вариант изложил не переврав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение23.07.2012, 00:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vicont в сообщении #598073 писал(а):
Точно не использовали? Даже в неявном виде? (заметьте, я не утверждаю, я спрашиваю)

Да.

vicont в сообщении #598073 писал(а):
В принципе тут ситуация довольно простая. Либо по мере движения в гравитационном поле меняется фотон. Либо меняются атомы расположенные по ходу движения фотона.
Вы знаете другие варианты?
Во всяком случае в статье упомянуты только два.

Да, разумеется, знаю. Меняться может и то, и другое. Дело в том, что фотоны мы измеряем атомами. Так что нельзя сказать, меняется ли фотон, или атомы. Известно только то, что меняется соотношение между ними. А приписывать его тому или другому - вообще неосмысленная, нефизическая постановка вопроса.

vicont в сообщении #598073 писал(а):
Если вы говорите, что фотон изменится при взаимодействии с гравитационным полем, то это именно то, против чего выступает Окунь в процитированной статье.

Нет, вы неверно поняли Окуня, и против чего он выступает.

vicont в сообщении #598073 писал(а):
Впрочем, кто из вас святее, вы или Окунь, это вы уж сами разбирайтесь.

И это неверная постановка вопроса. Я не противопоставляю себя Окуню, а только объясняю те же вещи, что и он. Возможно, другим языком, с другой стороны. В то же время, и его объяснения совершенно правомерны, и даже их я тоже могу пояснить. Был бы интерес. А вот его-то с вашей стороны и не наблюдается. Вы хотите "столкнуть лбами" две точки зрения, которые кажутся вам противоположными, вместо того, чтобы вникнуть, и понять, что они изоморфны.

vicont в сообщении #598073 писал(а):
Ну и замечательно. По крайней мере хоть один вариант изложил не переврав.

Если бы вы ещё понимали, какой именно... а то толку с этого немного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение23.07.2012, 01:29 


16/03/10

64

(Оффтоп)

Молодец vicont!
Потаскайте их за ученые чупЫ.
Так что же происходит с "многокилометровым" фотоном когда он вылезает из потенциальной ямы? А? Munin? :wink:
Кажется поторопился Лев Борисыч ставить свою подпись под упомянутой статьей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение23.07.2012, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12496
Вообще, интересно узнать, чего ради затеян анализ всяческих "точек зрения" на задачу тривиально разрешимую в рамках теории Ньютона? К тому же для тонкой сферы обсуждаемый эффект "покраснения через преодоление" и вовсе пренебрежимо мал по сравнению с "покраснением на бесконечности". А точнее, составит $\[h/R\]$ от основного "покраснения" ($h$ - толщина оболочки, $R$ - её радиус).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение23.07.2012, 21:48 


06/12/09
611
Munin в сообщении #598090 писал(а):
И это неверная постановка вопроса. Я не противопоставляю себя Окуню, а только объясняю те же вещи, что и он. Возможно, другим языком, с другой стороны. В то же время, и его объяснения совершенно правомерны, и даже их я тоже могу пояснить. Был бы интерес.

Я был бы вам благодарен, если бы вы пояснили.



В принципе у меня больше нет воросов по поводу задачи из стартового сообщения. Я благодарен всем участникам обсуждения.

У меня есть еще два вопроса. Возможно и глупых...
Первый, по поводу реликтового излучения
Есть ли в том, что оно в настоящий момент такое "холодное" вклад гравитационного смещения и если есть, то насколько значителен?
Когда фотоны реликтового излучения излучались, гравитационный потенциал так сказать в среднем по вселенной был гораздо ниже (он же ведь со знаком минус берется), чем сейчас.

Второй, по поводу разбегания галактик.
Когда галактика излучала тот свет, который мы регистрируем сейчас, то в она находилась в более низком гравитационном потенциале, чем мы сейчас. Так что по идее в красном смещении должна быть и эта составляющая. Вопрос: есть, и если есть, то насколько значителен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение23.07.2012, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12496
Если в случае статического гравитационного поля в ОТО еще можно ввести что-то вроде потенциала, то этого заведомо нельзя сделать для нестационарных космологических решений. Поэтому оба вопроса просто бессмысленны благодаря использованию при их формулировке не существующего понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение23.07.2012, 22:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vicont в сообщении #598426 писал(а):
Я был бы вам благодарен, если бы вы пояснили.

ОТО - это теория искривлённого пространства-времени. И так как до этого физики не имели дела с искривлённым пространством-временем, то большая часть ОТО состоит просто из описания того, каким оно бывает, как устроено, и как выглядит с точки зрения физических явлений. Это просто геометрия, "география и геодезия" искривлённого пространства-времени. Очень многие понятия и представления полезно осваивать на примере реальной географии Земли, поскольку Земля - понятный пример искривлённой поверхности.

Искривлённую поверхность Земли для удобства необходимо изображать на плоских листах бумаги - картах. Бывает много картографических проекций, которые по-разному переводят точки поверхности Земли в точки карты. Одни из них удобней других по каким-то свойствам отображения, но по сути все они одна не лучше другой - все они отображают все точки Земли (по крайней мере, локально), но все они не могут избежать искажений, тех или иных.

На языке римановой геометрии, на языке ОТО, аналогичная ситуация звучит так - искривлённое пространство-время (четырёхмерное риманово многообразие, точнее, псевдориманово, но здесь это неважно) можно каким-то непрерывным образом отобразить на координатную плоскость (4-мерную). Это означает, что всем точкам исходного пространства-времени назначаются какие-то координаты, или что то же самое, мы просто рисуем координатную сетку, покрывающую наше искривлённое пространство-время. Но мы не скованы однозначным вариантом, мы можем нарисовать и другую координатную сетку, и третью, и все они будут равноправны.

На Земле некоторые линии могут быть расположены так, что на одних проекциях они идут прямо и параллельно. (Например, возьмём параллели, и проекцию типа "вид сбоку на глобус".) Но на других проекциях они могут идти изогнуто, могут сближаться и расходиться. Например, на типичной карте Европы параллели идут как изогнутые линии, загибающиеся вверх к краям карты. Понятно, что всё это только свойства проекции, а как реальные параллели идут на глобусе, ни одна проекция изменить не может.

Гравитационное поле в окрестности притягивающего массивного тела создаёт такую форму пространства-времени, которая в чём-то похожа на глобус, только наоборот, перетянутый как шейка песочных часов посередине, и более широкий к краям. И эта перетяжка ориентирована поперёк времени, так что "параллели шейки песочных часов" идут вдоль времени, образуют точки, не взлетающие и не падающие, а висящие неподвижно в пространстве вокруг притягивающего тела. Есть много разных способов нарисовать "карту" этой фигуры, но наиболее употребимы два. Один из них "смотрит сбоку" на эту фигуру, другой - "прикладывает полоску бумаги к поверхности".

Первый способ называется "глобальные стационарные координаты", или "координаты Шварцшильда", или "время бесконечно удалённого наблюдателя". В них все величины выражаются, как будто их перенесли - само измеряемое тело или какие-то сигналы о нём - в дальнюю точку, и там измерили имеющимися эталонами. С точки зрения этого способа, часы, находящиеся вблизи притягивающего тела, идут медленнее. Атомы колеблются медленнее. Все энергии уменьшаются. Поскольку у каждого тела есть его собственная энергия покоя $mc^2,$ то она тоже уменьшается, и чтобы унести тело из области притяжения, надо как-то восполнить недостаток энергии. Все энергии уменьшаются пропорционально, так что разность уровней энергии в атоме уменьшается во столько же раз, во сколько и сама энергия каждого уровня. Поэтому, излучённый фотон имеет меньшую энергию. Когда он сам, своим ходом доберётся из области притяжения наружу, то он не изменит свою частоту, и все увидят, что он имеет меньшую частоту, чем такой же фотон, излучённый таким же атомом, но в конце его пути. Но надо помнить, что всё это, и расстояния, и промежутки времени, и частоты, и энергии - это всего лишь проекции, а не какие-то "безусловно истинные величины".

Второй способ называется "локальные неподвижные координаты", или "лабораторные координаты", или "время местных часов". В них все величины выражаются, как будто мы построили лабораторию прямо в той точке, в которой измеряем физическую величину. Это важно: если явление перетекло в другую точку, то там тоже придётся строить новую лабораторию, и никто не говорит, что всё в ней будет так же, как и в старой - как раз наоборот, если из старой что-то перенести в новую, то по ходу перемещения оно наверняка исказится. Сохранится только способ построения лаборатории, её рецепт, а не конкретные объекты и величины из старой лаборатории. Как если бы вы не переносили эталон из Палаты Мер и Весов, а каждый раз выпиливали его заново, используя одно и то же количество атомов. Так вот, с точки зрения этого способа "рисования карты", часы в каждой точке идут с одной и той же "правильной" скоростью, не быстрее и не медленнее. Мы находимся в космосе? Часы идут верно. Мы находимся на Земле? Наши часы опять идут верно. Правда, если мы посмотрим из космоса на Землю, то увидим, что там часы отстают, а если с Земли в космос - увидим, что космические часы спешат, но местные всегда будут считаться идущими точно. Точно так же, и массы тел и частиц везде будут одинаковые, и энергии уровней атомов неизменные. И фотон, излучённый на Земле, будет такой же, как фотон, излучённый в космосе. Но вот если фотон с Земли полетит в космос, то тут с ним начнутся приключения. Дело в том, что этот фотон будет оказываться в разных точках, в разных лабораториях, и эти лаборатории заметят, что частота и энергия фотона будут всё ниже и ниже - по мере того, как сами лаборатории будут всё дальше и дальше по пути фотона. Чем это будет обусловлено - сложно быстро объяснить. Конечно же, не "потенциальной энергией фотона", и уж тем более не его "гравитационной массой". Но есть некоторое математическое число, выражающее искажение эталонов одной лаборатории по отношению к эталонам другой - "связность", или "символы Кристоффеля", и это число будет точно показывать, насколько уменьшится частота фотона. При этом, та же самая связность, если её использовать для расчёта движения массивной досветовой частицы (не фотона!), указывает на гравитационную силу притяжения, которую преодолевает частица, и интеграл от связности указывает на потенциальную энергию такой частицы. Но аналогия доходит только досюда, переносить её на фотон - неправильно. Некоторые умудряются записывать правильные формулы, но тыча в них пальцем, называть их неправильными словами, и против этого выступает Окунь.

-- 24.07.2012 00:02:12 --

Утундрий в сообщении #598444 писал(а):
Если в случае статического гравитационного поля в ОТО еще можно ввести что-то вроде потенциала, то этого заведомо нельзя сделать для нестационарных космологических решений. Поэтому оба вопроса просто бессмысленны благодаря использованию при их формулировке не существующего понятия.

Если грубо, то да. Тонкости я, может быть, сказал бы только Утундрию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение23.07.2012, 23:21 


06/12/09
611
Munin благодарю за пояснения.

Утундрий в сообщении #598444 писал(а):
Если в случае статического гравитационного поля в ОТО еще можно ввести что-то вроде потенциала, то этого заведомо нельзя сделать для нестационарных космологических решений. Поэтому оба вопроса просто бессмысленны благодаря использованию при их формулировке не существующего понятия.

В таком случае у меня пока нет других вопросов. Благодарю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение24.07.2012, 01:19 


16/03/10

64
vicont в сообщении #598426 писал(а):
У меня есть еще два вопроса. Возможно и глупых...
Первый, по поводу реликтового излучения
Есть ли в том, что оно в настоящий момент такое "холодное" вклад гравитационного смещения и если есть, то насколько значителен?
Когда фотоны реликтового излучения излучались, гравитационный потенциал так сказать в среднем по вселенной был гораздо ниже (он же ведь со знаком минус берется), чем сейчас.

Второй, по поводу разбегания галактик.
Когда галактика излучала тот свет, который мы регистрируем сейчас, то в она находилась в более низком гравитационном потенциале, чем мы сейчас. Так что по идее в красном смещении должна быть и эта составляющая. Вопрос: есть, и если есть, то насколько значителен?

Ну почему же глупых? Вопросы вполне корректны в рамках концепции БВ и РВ.
Интересно, что ответят Вам участники темы. Почему интересно? А потому, что в такой постановке они (вопросы) конфликтуют с упомянутой Вами статьей УФН. Там (в статье), если заметили, утверждается, что не "фотоны" "краснеют", а атомы "синеют".
И получается интересная коллизия: если следовать статье и Вашим рассуждениям, то в низкопотенциальной, ранней Вселенной атомы были толстые, ленивые и "красные", а сейчас они похудевшие и "посиневшие". Т. е. получается, одновременно с расширением пространства, атомы вещества сжимались. Т.е. в ранней Вселенной было мало пространства и много вещества.
Уважаемым участникам, стойким бойцам с альтизмом, остается самая малость: компактифицировать показанную коллизию до сингулярности, до начальной тыкскыть точки БВ.
Н-да-а... Поспешил кажется Лев Борисыч ставить свою подпись под упомянутой статьей.

Ну а я, извините пожалуйста и позвольте, не буду отвечать на так поставленные Вами вопросы. Поскольку давненько уже сделал для себя лично допущение, что Вселенная стационарна, что БВ не было. И утешаюсь надеждою, что нашел достаточно корректный механизм, объясняющий "покраснение" излучения от стационарных, неудаляющихся источников.

(Оффтоп)

Черт... Опять с трудом, окольными путями, зашел на форум.
Может есть спецы, может кто-то может подсказать, почему у меня при открытии любой темы, только на этом форуме, вылетает транспарант: - Не удалось открыть узел. Операция прервана.
Или ПО мое барахлит, или (о ужас!) меня целенаправленно не пущают? При общемировом разгуле демократии, свободы слова, свободы выражения мнений. Обращался в администрацию - она молчит, как сегодня зашивший себе рот питерский сторонник Бешеных Пусек. Ну сказали бы прямо, по личке: - Мужик, вали отседова! Я бы и ушел... Какие проблемы...


(Оффтоп)

Munin... Ну уж... Однако...
Ваше красноречие ослепительно!
Скажите пожалуйста, где Вы взяли столько лапши? Посмотрите, автор предельно насыщен ею и выражает предельную благдарность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение24.07.2012, 05:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Apet в сообщении #598494 писал(а):

(Оффтоп)

Черт... Опять с трудом, окольными путями, зашел на форум.
Может есть спецы, может кто-то может подсказать, почему у меня при открытии любой темы, только на этом форуме, вылетает транспарант: - Не удалось открыть узел. Операция прервана.
Или ПО мое барахлит, или (о ужас!) меня целенаправленно не пущают? При общемировом разгуле демократии, свободы слова, свободы выражения мнений. Обращался в администрацию - она молчит, как сегодня зашивший себе рот питерский сторонник Бешеных Пусек. Ну сказали бы прямо, по личке: - Мужик, вали отседова! Я бы и ушел... Какие проблемы...

(Оффтоп)

Вы неинтересный и лишний здесь. Вы это уже и сами понимаете, раз подобные неполадки в сети начинают беспокоить Вас именно в таком русле. Вот и придумываете всякие “заговоры” против Ваших “личных допущений”, чтобы хоть как-то привлечь внимание к своей персоне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение24.07.2012, 05:47 


16/03/07
827
Утундрий в сообщении #598444 писал(а):
Если в случае статического гравитационного поля в ОТО еще можно ввести что-то вроде потенциала, то этого заведомо нельзя сделать для нестационарных космологических решений. Поэтому оба вопроса просто бессмысленны благодаря использованию при их формулировке не существующего понятия.


Ну почему же? Связь метрического тензора и гравитационного потенциала
$$ g_{00}=1+\frac{2 \varphi}{c^2} $$
можно рассматривать как определение последнего. При этом от требования статичности можно и отказаться. Достаточно условие слабости потенциала
$$\frac{\varphi}{c^2}<<1$$
Правда практическая польза от такого приближения невелика.

Что же касается космологического красного смещения, то можно считать что это тоже гравитационное смещение, но связано оно не с пространственной а с временной неоднородностью гравитационного поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы о гравитации и красном смещении
Сообщение24.07.2012, 22:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12496

(Оффтоп)

VladTK в сообщении #598511 писал(а):
Правда практическая польза от такого приближения невелика.

Вот сами же и ответили...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group