Ошибки великих учёных

[Shtorm]

Nemiroff в сообщении #592147 писал(а):

Вы не читаете ответов?

Читаю, а Вы?

Munin в сообщении #591816 писал(а):

Я буду утверждать, что считать так в рамках модели - нормально,

Думаю, для любого здравомыслящего человека считать, что Солнце вращается вокруг Земли - не нормально.

[Munin]

Shtorm в сообщении #592155 писал(а):

Думаю, для любого здравомыслящего человека считать, что Солнце вращается вокруг Земли - не нормально.

Тут есть разные уровни. Сначала человек думает, что Солнце вращается вокруг Земли. В современном случае, это либо дети, либо дикари. Потом человек думает, что Земля вращается вокруг Солнца. Таких людей Shtorm называет "здравомыслящими", но, на самом деле, они недалеко ушли от тех же дикарей: просто они один миф в голове заменили другим мифом.

А есть стадия, которой достигают не все, а только люди образованные, и то не 100 % из них. Эти - внимательно слушали уроки физики и математики. И понимают, что ни то, ни другое - не правда (не полная правда), но в то же время, в некотором смысле (специально оговорённом), можно так считать: и что Солнце вокруг Земли, и что Земля вокруг Солнца. И даже, и Солнце и Земля вместе - вокруг моего указательного пальца.

[miflin]

Shtorm в сообщении #592155 писал(а):

Думаю, для любого здравомыслящего человека считать, что Солнце вращается вокруг Земли - не нормально.

Стопудово ненормально.
А для физика - нормально, потому что вопрос о выделенной системе отсчета
давно вынесли ногами вперед. Наглядность и удобство расчета никакого
отношения к равноправию систем отсчета не имеют.
Повторите выкладки по решению задачи двух тел и посмотрите, что там вокруг
чего вращается.
Вращение небесной сферы опять же...

[Nemiroff]

Shtorm в сообщении #592155 писал(а):

Читаю, а Вы?

Я-то читаю. Но я знаю об относительности движении. И я знаю, что "настоящая траектория" и "истинная система отсчета" - это бессмысленные наборы слов лишь по случайности кажущиеся осмысленными.
А если вы этого не знали, могли давно понять из ответов участников форума. Но вы этого не сделали. Из чего закономерно следует мой вопрос.

[Shtorm]

Ладно уважаемые участники форума, я понял, что вы уже привыкли всё вокруг себя считать относительным. Причём это относится не только к каким-то задачкам по механике и кинематике, а вообще......Вы наверное даже утром когда идёте на работу, считаете, что это не вы идёте к месту работы, а место работы движется к вам
При таком "относительном подходе", всё становится относительным, даже ошибки великих учёных....да даже просто ошибки. Относительно позиции профессора N. доказательство теоремы изложено верно, но относительно позиции профессора M. - это лженаука и шарлатанство.

При таких подходах, потрудитесь объяснить мне, почему же всё-таки во всех учебниках по астрономии написано, что Земля и другие планеты солнечной системы вращаются вокруг Солнца, а Солнце вместе с нашей планетной системой вращаются вокруг центра галактики, а не наоборот???

[Munin]

Shtorm в сообщении #592190 писал(а):

Ладно уважаемые участники форума, я понял, что вы уже привыкли всё вокруг себя считать относительным. Причём это относится не только к каким-то задачкам по механике и кинематике, а вообще......Вы наверное даже утром когда идёте на работу, считаете, что это не вы идёте к месту работы, а место работы движется к вам

Считать всё относительным - вовсе не значит, считать, что место работы движется к нам.

Кроме этого, относительным считают не всё, а вполне определённые вещи. Механическое движение, например. Есть и ещё несколько вещей.

Shtorm в сообщении #592190 писал(а):

При таком "относительном подходе", всё становится относительным

Популярный среди дилетантов, и неверный вывод.

Shtorm в сообщении #592190 писал(а):

При таких подходах, потрудитесь объяснить мне, почему же всё-таки во всех учебниках по астрономии написано, что Земля и другие планеты солнечной системы вращаются вокруг Солнца, а Солнце вместе с нашей планетной системой вращаются вокруг центра галактики, а не наоборот???

Чтобы вам это объяснить, надо сначала объяснить вам курс механики хотя бы за 1 курс вуза, технического или физического. Ваше "потрудитесь" - это всего лишь нахальное требование другим людям трудиться вам что-то объяснять, когда вы сами не намерены трудиться что-то изучать. Не пойдёт. В любом обучении ученик трудится не меньше, а больше учителя.

Предлагаю для начала прочитать учебник Матвеев "Механика и теория относительности", главы 1-7 и 16. Это немного, 234 страницы теории и 6 страниц задач. Может занять у вас меньше двух недель.

Когда прочитаете, можно будет рассказать, что на самом деле написано в учебниках астрономии. Я лично с удовольствием расскажу. Что такое стандартные системы отсчёта в астрономии, сколько их, какие они (их целая иерархия, от привязанных к Земле, к пункту наблюдения и к центру Земли, до привязанной к центру масс Солнечной системы, и дальше к привязанным к усреднённому движению ближайших звёзд, к Галактике, к усреднённому движению нескольких галактик...).

[Shtorm]

Munin в сообщении #592201 писал(а):

Считать всё относительным - вовсе не значит, считать, что место работы движется к нам.

Выбираем систему отсчёта, с центром на Вас. Тогда место работы будет двигаться к Вам. Будете спорить?

Munin в сообщении #592201 писал(а):

Когда прочитаете, можно будет рассказать, что на самом деле написано в учебниках астрономии. Я лично с удовольствием расскажу. Что такое стандартные системы отсчёта в астрономии, сколько их, какие они (их целая иерархия, от привязанных к Земле, к пункту наблюдения и к центру Земли, до привязанной к центру масс Солнечной системы, и дальше к привязанным к усреднённому движению ближайших звёзд, к Галактике, к усреднённому движению нескольких галактик...).

Munin, я задал конкретный вопрос, почему же всё-таки во всех учебниках по астрономии написано, что Земля и другие планеты солнечной системы вращаются вокруг Солнца, а Солнце вместе с нашей планетной системой вращаются вокруг центра галактики, а не наоборот???

А Вы мне начинаете вокруг да около. Про системы отсчёта я и без Вас знаю. Речь уже конкретно идёт об относительности утверждения, что вокруг чего вращается. Так и скажите, что не сможете ответить на этот вопрос. Или назовите учебники, где бы было написано, что Солнце вращается вокруг Земли. Или признайте, что я прав.

[Nemiroff]

В глаза не видел ни одного учебника по астрономии, тем не менее...
Если в учебнике рассматривается планетная система, то, очевидно, наиболее удобной (и принятой по умолчанию) считается система, связанная с центром масс планетной системы. Она почти совпадает с системой, связанной со звездой благодаря массе звезды. Она наиболее близка к ИСО, потому она удобнее всех.

Shtorm в сообщении #592208 писал(а):

Речь уже конкретно идёт об относительности утверждения, что вокруг чего вращается. Так и скажите, что не сможете ответить на этот вопрос. Или назовите учебники, где бы было написано, что Солнце вращается вокруг Земли. Или признайте, что я прав.

Убейте себя.

[Munin]

Shtorm в сообщении #592208 писал(а):

Выбираем систему отсчёта, с центром на Вас. Тогда место работы будет двигаться к Вам. Будете спорить?

Нет, тут спорить не с чем. Просто конструкция "если $A$ то $B$" не тождественна утверждению "$B$".

Shtorm в сообщении #592208 писал(а):

Munin, я задал конкретный вопрос, почему же всё-таки во всех учебниках по астрономии написано

А вы бросили пить коньяк по утрам?

Нельзя задавать вопросы, в которых содержится ложная информация. Во всех учебниках астрономии не написано того, что вы заявляете. Там написано другое.

Shtorm в сообщении #592208 писал(а):

Про системы отсчёта я и без Вас знаю.

Нет, не знаете, судя по тому, какую несёте пургу.

Shtorm в сообщении #592208 писал(а):

Речь уже конкретно идёт об относительности утверждения, что вокруг чего вращается. Так и скажите, что не сможете ответить на этот вопрос. Или назовите учебники, где бы было написано, что Солнце вращается вокруг Земли. Или признайте, что я прав.

Учебники вам? Я их специально не коллекционировал. Так что что подвернётся под руку, то и назову.
Белова Н. А. Курс сферической астрономии, 1971
Жаров В. Е. Сферическая астрономия, 2002
Нестеров В. В. Стандарт основных вычислений астрономии, 2001

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Сейчас конечно можно высказывать разное, не совпадающее с общепринятым.
А ведь были времена когда за это и сжигали.
Правда потом очухались, но дело сделано.

Интересно, а сегодня есть такие. И что заставляло идти на смерть отстаивая свою правоту.

"Гелиоцентрическая система мира, выдвинутая в III веке до н. э. Аристархом и возрождённая в XVI веке Коперником, позволила установить параметры планетной системы и открыть законы планетных движений. Обоснование гелиоцентризма потребовало создания классической механики и привело к открытию закона всемирного тяготения. Гелиоцентризм открыл дорогу звёздной астрономии (звёзды — далёкие солнца) и космологии бесконечной Вселенной. Основное содержание научной революции XVII века состояло в утверждении гелиоцентризма." Третий век до новой эры, и сегодня ещё не всё!

[Someone]

Shtorm в сообщении #592190 писал(а):

Относительно позиции профессора N. доказательство теоремы изложено верно, но относительно позиции профессора M. - это лженаука и шарлатанство.

Это Вы о чём? Не о Зенкине ли?
Возьмите работу Зенкина, книгу Клини, на которую Зенкин ссылается, и сборник работ Кантора. А также мою рецензию на работу Зенкина. Сверьте тексты. И скажите, правильно ли "профессор N." (Зенкин) процитировал доказательства, имеющиеся в работах Кантора и книге Клини.

[Shtorm]

Munin в сообщении #592217 писал(а):

Нет, тут спорить не с чем. Просто конструкция "если $A$ то $B$" не тождественна утверждению "$B$".

Это вовсе не доказывает, что нельзя выбрать систему отсчёта таким образом, чтобы Вы стояли на месте, а городские объекты приближались к Вам.

Munin, Вы же понимаете, что этих учебников нет у меня под рукой. Зато у нас с Вами есть интернет под рукой.

Вот Вам ссылки, в которых достаточно прочитать несколько первых строчек:

ссылка 1

ссылка 2

ссылка 3

А теперь Вы приведите мне ссылки, где бы утверждалась, что Солнце вращается вокруг Земли. Причём это должно быть современное утверждение, а не времён Птоломея. И посмотрим кто из нас несёт пургу.

-- Чт июл 05, 2012 01:40:28 --

Someone в сообщении #592242 писал(а):

Это Вы о чём? Не о Зенкине ли?
Возьмите работу Зенкина, книгу Клини, на которую Зенкин ссылается, и сборник работ Кантора. А также мою рецензию на работу Зенкина. Сверьте тексты. И скажите, правильно ли "профессор N." (Зенкин) процитировал доказательства, имеющиеся в работах Кантора и книге Клини.

Хотя я конечно имел ввиду в целом относительный подход, связанный с ролью личности и давлением авторите в науке, но мне будет интересно почитать эти работы и Вашу рецензию.

[Someone]

Shtorm в сообщении #592243 писал(а):

Вот Вам ссылки, в которых достаточно прочитать несколько первых строчек:

ссылка 1

ссылка 2

ссылка 3

И где там написано, что нельзя пользоваться геоцентрической системой отсчёта?

А вообще, мы Википедию не слишком уважаем. Там кто угодно может написать любую чушь.

Так что там с Зенкиным? Переврал он доказательство или процитировал его в точности?

[Shtorm]

Someone в сообщении #592244 писал(а):

И где там написано, что нельзя пользоваться геоцентрической системой отсчёта?

А речь уже не о системе отсчёта, а о том, что реально вокруг чего вращается.

Someone в сообщении #592244 писал(а):

А вообще, мы Википедию не слишком уважаем. Там кто угодно может написать любую чушь.

Тогда какой источник в интернете Вы уважаете. Заглянем туда.

Someone в сообщении #592244 писал(а):

Так что там с Зенкиным? Переврал он доказательство или процитировал его в точности?

Буду читать, пока ещё не успел.

[Munin]

Shtorm в сообщении #592243 писал(а):

Это вовсе не доказывает, что нельзя выбрать систему отсчёта таким образом, чтобы Вы стояли на месте, а городские объекты приближались к Вам.

Я и не говорю, что нельзя. Можно. Я говорю другое: из-за того, что можно, вовсе нельзя говорить, что это всегда так.

Shtorm в сообщении #592243 писал(а):

Munin, Вы же понимаете, что этих учебников нет у меня под рукой.

Я понимаю, что вы гордый осёл, который до сих пор не догадался спросить, где и как эти учебники брать. Пожалуйста: http://bib.tiera.ru/ http://ebdb.ru/ http://djvu-inf.narod.ru/ http://www.sci-lib.com/ http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library.htm

Shtorm в сообщении #592243 писал(а):

Зато у нас с Вами есть интернет под рукой.

Интернет - это большая мусорка, в которой в основном тексты, написанные идиотами. Не-мусора в интернете немного, надо тщательно искать. Один из основных, и лучших, видов не-мусора в интернете - это книги.

Я вам дал ссылку на один учебник механики. А могу дать на десятки. И во всех них будет написано, что я прав, а вы нет.

Shtorm в сообщении #592243 писал(а):

А теперь Вы приведите мне ссылки, где бы утверждалась, что Солнце вращается вокруг Земли.

Уже привёл. Не вижу смысла повторяться.

-- 05.07.2012 02:50:18 --

Someone в сообщении #592244 писал(а):

А вообще, мы Википедию не слишком уважаем.

Да, Википупия - конечно, мусорка.

Shtorm в сообщении #592245 писал(а):

Тогда какой источник в интернете Вы уважаете.

Никакой.

-- 05.07.2012 02:51:23 --

Shtorm в сообщении #592245 писал(а):

А речь уже не о системе отсчёта, а о том, что реально вокруг чего вращается.

Прочитайте, наконец, учебник механики, чтобы перестать произносить это глупое слово "реально".

-- 05.07.2012 02:52:47 --

P. S. Книги по астрономии - на замечательном сайте Астронет http://www.astronet.ru/