Матмех СПбГУ или мехмат МГУ - принципиальные различия

[Leu]

Nemiroff в сообщении #584979 писал(а):

AnDe в сообщении #584963 писал(а):

Какая аргументация у Вас, такая и у меня. Вы говорите, что это глупо, а я наоборот.

И если уж вы ему доверились, не вам решать, какие курсы вам стоит слушать, а какие нет.

сейчас в вузах есть ряд дисциплин по выбору. Так что студенты тоже могут выбирать
Правда, дисциплины эти далеко не основные

[Бабай]

Munin в сообщении #573636 писал(а):

nnosipov в сообщении #573604 писал(а):

Правильно --- комплЕксный (а кОмплексный --- это обед в столовой).

На самом деле, нету правильного и неправильного. Ведь научные школы и одной, и другой традиции имеют право на существование, и славятся своими достижениями. Но довольно устойчиво мнение, что "правильно - компле́ксный". Интересно проследить, откуда оно.

Так вот. Русская математическая школа формировалась под влиянием (или, если вас это коробит, в контакте с) европейскими математическими школами. В основном, с французской и немецкой. Во французском языке ударение "компле́ксный", в немецком - "ко́мплексный". Одни русские школы восприняли одну традицию, другие другую. В частности, из-за того, что формировались в разное время. Французская математика блистала в 19 веке, немецкая - в конце 19 - начале 20.

Но наверное, те школы, в которых принято было, по немецкому образцу, произносить "ко́мплексный", просто не обращали на это внимание студентов, ведь такое ударение совпадает с общеязыковым. А в школах другой традиции - обращали. Вот это утверждение и вошло в математический фольклор, только в одной форме.

Я не знаю, из каких источников Вы почерпали этот факт, но эта теория не может быть верной. В немецком языке ударение тоже на второй слог (для прил. и сущ.). В современном немецком это со сто-процентной уверенностью. (Если не верите мне, можете заглянуть в DUDEN.) Однако, не могу себе представить, что сами классики делали ударение на первый слог -- это вообще не гармонирует с интонацией немецкого языка, уже даже в слове "komplexe Zahl"…ну просто не звучит по-немецки...разве что Гильберт может говорил это с акцентом из Ostpreußen, но и это маловероятно, что там была какая-то разница.

Короче, в немецком в слове "komplex" - ударение всегда на "e"!

[Munin]

Спасибо! Значит, я нагнал пурги...
Интересно, а в каких языках всё-таки ударение на первый слог, кроме английского?

[Бабай]

Я думаю, что ударение на первый слог -- это почти сугубо английское явление.
Само слово-то происходит от лат. "complexus", в котором ударение естесно на втором слоге. Поучительно посмотреть в каком-нибудь фонетическом словаре. У меня есть Longman Pronunciation Dictionary, J.C. Wells (3d ed. 2000). Прикол в том, что там есть статистика употребления прилагательного complex, а именно в американском варианте (согласно AmE 1993 poll panel preference) 73% употребляли/употребляют это слово с ударением на второй слог, так что пользователи ударением на первый слог оказываются в меньшинстве. Заметьте, однако, что англичане вообще имеют дурную привычку ударять на первый слог, пусть даже слабо -- это у них в генах!

Короче, это Бритоны там на своём необитаемом острове мудрят!

[Munin]

Бабай в сообщении #585984 писал(а):

Заметьте, однако, что англичане вообще имеют дурную привычку ударять на первый слог, пусть даже слабо -- это у них в генах!

Дело в том, что это общегерманское явление, и как раз в английском-то ещё сглажено. (Более точно, на первый слог корня, отбрасывая приставки германского происхождения, так что begin, например, имеет законное ударение на первый слог.)

Может быть, дело в том, что ударение гуляет в зависимости от части речи? В английском, например, часто ударение разное в близкородственных глаголе и существительном: incr'ease и 'increase.

[Бабай]

Я, когда учил английский, как-то не углублялся в фонетику…так что всё произношение кажется вне всяких правил…до сих пор не пропускаю ни одну транскрипцию перед новым словом. Говоря об ударении на первый слог, я имел в виду, что, как мне кажется, случаев, в которых ударяется первый слог, имеется как-то несравненно больше из-за того, что сами предложения передаются более динамично, ритмично, как бы "выстукиваются"…нас раньше так и учили читать и говорить в британском стиле…каждый раз, когда ученик говорил, учитель выстукивал пальцами по столу, задавая ритм. Таким образом, сам ритм и отсутствие длинных слов (как в немецком) и мелодичности часто вынуждают ударять первый слог, но конечно не в каждом слове…но может это просто субъективное впечатление, которое у меня сложилось из-за британского стиля.

На счёт того, что ударение гуляет в зависимости от части речи -- я согласен…оно даже гуляет в зависимости от части слова…например в немецком в словах с префиксом auf- типа aufstellen, aufteilen, auftragen, имеем ударение на первый слог, и достаточно его поменять на er- как мы уже имеем ударение на второй слог: erstellen, erteilen, ertragen. Каких-либо исключений не припомню.

Ну ладно, а то мы тут уже увели тему в лес. Пора возвращаться, пока волки, то есть модераторы, не съели!

[Munin]

(Оффтоп)

Бабай в сообщении #586015 писал(а):

до сих пор не пропускаю ни одну транскрипцию перед новым словом.

Это правильно :-) Но фонетика там логичная, только сильно исторически обусловленная. Достаточно почитать историю английского языка где-то за среднеанглийский-новоанглийский период, именно в это время написание и произношение развивались своими путями.

Бабай в сообщении #586015 писал(а):

сами предложения передаются более динамично, ритмично, как бы "выстукиваются"

Интересное замечание. С ним тесно связано, что длинные слова часто имеют больше одного ударения (основное и вторичное), а многие короткие - безударные. Кстати, в немецком развиты вторичные ударения в длинных составных словах, или нет?

Бабай в сообщении #586015 писал(а):

Ну ладно, а то мы тут уже увели тему в лес. Пора возвращаться, пока волки, то есть модераторы, не съели!

Достаточно завернуть наше обсуждение в тег "офтопик", и можно ещё немного продолжать :-) Здесь, в "Свободном полёте", модераторы терпимее. Тем более что основное обсуждение давно завяло.

[Leu]

Munin в сообщении #586043 писал(а):

Но фонетика там логичная, только сильно исторически обусловленная

только сильно исторически подпорчена

Цитата:

С ним тесно связано, что длинные слова часто имеют больше одного ударения (основное и вторичное), а многие короткие - безударные.

вы про безударность в коротких словах типа tin?

[Munin]

(Оффтоп)

Leu в сообщении #586216 писал(а):

только сильно исторически подпорчена

С дебильными репликами - в другое окошечко.

Munin, предупреждение за оскорбительное высказывание.
/Toucan

[Бабай]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #586043 писал(а):

Это правильно Но фонетика там логичная, только сильно исторически обусловленная. Достаточно почитать историю английского языка где-то за среднеанглийский-новоанглийский период, именно в это время написание и произношение развивались своими путями.

Да, как раз собирался об этом почитать. Недавно обзавелся книгой D. Crystal, The Cambridge Encyclopedia of the English Language, но пока времени хватило только на то, чтоб прочитать предисловие. Надо бы уделить энтому делу побольше выходных. Может ещё что-нибудь посоветуете?

Munin в сообщении #586043 писал(а):

Интересное замечание. С ним тесно связано, что длинные слова часто имеют больше одного ударения (основное и вторичное), а многие короткие - безударные. Кстати, в немецком развиты вторичные ударения в длинных составных словах, или нет?

Ну в немецком в длинных словах ударяется (формально) вообще-то какой-то один слог, а остальное произносится на одном уровне. Однако, при реальном произношении может сложиться впечатление, что в составном слове ударение делается на каждую часть, например Vertragsbindung (формально только на а), Sinneswahrnehmung (формально только на i), или по мат-части Integrierbarkeitskriterium, Polynominterpolation, Schnittkrümmung. Замечу, однако, что я не спец в фонетике, а просто привожу результаты своих наблюдений.

[Munin]

(Оффтоп)

Бабай в сообщении #586318 писал(а):

Может ещё что-нибудь посоветуете?

Я читал только старые добрые советские учебники: Иванова, Ильиш (кто-то из них с Чахоян, кто - не помню). Жалею, что великий Смирницкий успел при жизни написать только про древнеанглийский. Уверен, на английском литературы по этому делу гораздо больше, и есть вещи гораздо глубже и подробнее, но я с ней не знаком.

Бабай в сообщении #586318 писал(а):

Ну в немецком в длинных словах ударяется (формально) вообще-то какой-то один слог, а остальное произносится на одном уровне. Однако, при реальном произношении может сложиться впечатление, что в составном слове ударение делается на каждую часть

Странное расхождение. Может быть, это от диалекта зависит? В принятом за норму - одно, а в регистрируемом вами - другое.

[ewert]

Бабай в сообщении #586015 писал(а):

в немецком в словах с префиксом auf- типа aufstellen, aufteilen, auftragen, имеем ударение на первый слог,

Префикс auf действительно произносится под ударением, но и ударения на корне не отменяет.

[Sefko]

Профессор Снэйп в сообщении #582923 писал(а):

Если Вы поступите в НГУ и захотите учится ради диплома, переползая с троечки на троечку, то этот номер у Вас, скорее всего, пройдёт. В связи с последними веяниями выгоняют студентов у нас очень неохотно

Несколько неожиданное заявление. Прочесть можно так, как-будто бы раньше этот фокус не проходил.

Я полагаю, что фокус замечательно проходил и ранее. Не только в НГУ, но и повсеместно. Дело в самой установке на экзамен. Разумеется, еще и в ЦУ свыше: отчисление студентов за неуспеваемость - эта проблема давно стала не столько проблемой студентов, сколько деканатов.

-- 30.06.2012, 15:39 --

Nemiroff в сообщении #584979 писал(а):

Вы выбрали вуз, значит вы доверили ему свое образование, свое будущее в какой-то степени. И если уж вы ему доверились, не вам решать, какие курсы вам стоит слушать, а какие нет. Это очевидно.

Это вы просто так написали. Возражаете ради возражения. Выбор вуза никоим образом не означает полного доверия к нему. Таких сведений у Вас просто не может быть. Даже ошибочных.

1. Человек может осознанно выбрать конкретный вуз только из-за того, что он расположен в его родном городе. В расчете на то, что нужную ему специальность он освоит исключительно благодаря своим собственным усилиям. Расчет, возможно неверный. Но мы здесь не о нем, а о Вашей логике. Вернее об отсутствии оной в цитируемом фрагменте.

2. Человек может выбрать конкретный вуз потому, что по его сведениям в нем лучше, чем где бы то ни было, обучают избранной им специальности. А все остальное... Неизбежное зло, с которым он ничего поделать не может и вынужден как-то смириться.

3. То же, что и №2, но плюс толстое обстоятельство. Покажу на примере.
Встретил где-то в Интернете яростную жалобу врача (вполне зрелого специалиста уже) на то, что во время учебы их заставляли зазубрить структурную формулу цианокобаламина. На кой ляд?
Биохимия будущему врачу нужна? Нужна!
В какой форме нужно ее преподавать будущему врачу? Я, например, ответить на этот вопрос не возьмусь. Но со спокойной совестью и с абсолютной уверенностью могу заявить: не в такой, когда от студентов требуют выучивание вот этого самого. Цианкобаламин - это просто примерчик. Там все остальное обучение биохимии было организовано похожим образом: раз биохимия нужна, дадим-ка мы студентам чего-нибудь из биохимии.
При всем при том тот врач по прошествии многих лет считает, что собственно медицине его обучали правильно.

[Sefko]

Munin в сообщении #585915 писал(а):

Интересно, а в каких языках всё-таки ударение на первый слог, кроме английского?

В русском. Есть такая трудноуловимая сущность - фонетический строй языка. Он не только ударения переставляет - звуки заменяет. Часто до неузнаваемости.
Так вот, среди людей, для которых русский язык родной, большинство говорит комплексный (комплексные соединения, комплексный обед, комплекс упражнений, спортивный комплекс, ...). Это не тот случай, как творог, в котором этот самый фонетический строй допускает разные варианты ударения. А всякие апелляции к забугорной мове тут просто неуместны.

[Munin]

Sefko в сообщении #590639 писал(а):

Это вы просто так написали. Возражаете ради возражения. Выбор вуза никоим образом не означает полного доверия к нему.

Это вы возражаете ради возражения. Если бы вы прочитали хотя бы одну предшествовавшую реплику, вы бы поняли, что речь о том, что студент не способен оценить, что и как ему будет нужно - на это-то и после получения образования и даже после многих лет опыта работы не все способны.

Sefko в сообщении #590639 писал(а):

Цианкобаламин - это просто примерчик.

Примерчик того, насколько наплевательски вы относитесь к теме обсуждения, если даже обсуждаемый предмет называете с ошибкой.