Бакалавр - это недоучка?

[Munin]

nestoklon
Тогда непонятно, по какой одному вам видимой границе вы проводите столь чёткий водораздел между дипломной работой специалиста и деятельностью аспиранта. Научно-исследовательская составляющая есть и там, и там, и вы сами это признали. Магистерская деятельсность просто укладывается в этот диапазон, разве нет?

[nestoklon]

profrotter в сообщении #589782 писал(а):

кстати, почитайте ФГОС, на который Вы ссылались и найдите наконец там фразу "магистерская диссертация".

Цитата:

Требования к содержанию, объему и структуре магистерской диссертации определяются высшим учебным заведением на основании Положения об итоговой государственной аттестации выпускников высших учебных заведений, утвержденного Министерством образования России, государственного образовательного стандарта и методических рекомендаций УМО. Время, отводимое на подготовку квалификационной работы магистра, составляет не менее 20 недель.

profrotter в сообщении #589782 писал(а):

Ключевая разница в том, что дипломный проект (работа) не содержит никаких принципиально новых научных результатов, а диссертация содержит и характеризуется актуальностью, новизной и тд и тп.

Ни слова ни про новизну ни про актуальность. Вы это где-то в официальных документах видели?

[Shtorm]

profrotter в сообщении #589782 писал(а):

Shtorm в сообщении #589613 писал(а):

зачем же было вводить двухуровневую систему?

Палагаю затем, чтобы сначала вторую ступень сделать полностью платной, а затем и первую....

Думаю, что с таким правительством, которое у нас уже на протяжении 10 лет (люди меняются, а дела нет) - введение платного образования не потребовало бы столь хитроумных ходов - даже если бы остались все специалистами. Думаю, что ответ кроется в агрессивном давлении Запада - как в прямом смысле, так и в переносном смысле...... Этот вечно завистливый и вечно боящийся нас Запад....

[nestoklon]

Munin в сообщении #589791 писал(а):

Тогда непонятно, по какой одному вам видимой границе вы проводите столь чёткий водораздел между дипломной работой специалиста и деятельностью аспиранта.

По результату. Грубо, если магистр повторяет то, что его научрук или кто-то другой сделал 20 лет назад -- это будет отличная магистерская диссертация. Но ни в коем случае не кандидатская.
Опять же, если потенциальный магистр участвовал в некоторой деятельности научрука и это описано в диссертации, то вопроса о том, насколько существенная часть работы была сделана конкретно соискателем, возникать не должно. В отличие от. И т.д. и т.п.

[Munin]

Shtorm в сообщении #589798 писал(а):

Этот вечно завистливый и вечно боящийся нас Запад....

LOL
Он нас просто не замечает. Запад. Из стран СНГ на запад течёт жалкая струйка специалистов и учёных, погоды не делающая ни в каком смысле. Ещё более жалки НИР на родной почве. Запад питается потоками из Индии, Китая, Юго-Восточной Азии. Те русские, которых Запад замечает - эмигрировали в 90-е, и с тех пор давно уже осели преподавателями в вузах США, Европы, Израиля, и уже давно местные - как и калифорнийцы местные, даже если у них раскосые глаза и фамилия Чен.

Миф о том, что Запад нас боится и завидует, - наш местный.

-- 27.06.2012 19:03:37 --

nestoklon в сообщении #589802 писал(а):

По результату. Грубо, если магистр повторяет то, что его научрук или кто-то другой сделал 20 лет назад -- это будет отличная магистерская диссертация. Но ни в коем случае не кандидатская.
Опять же, если потенциальный магистр участвовал в некоторой деятельности научрука и это описано в диссертации, то вопроса о том, насколько существенная часть работы была сделана конкретно соискателем, возникать не должно. В отличие от. И т.д. и т.п.

Всё это хорошо на пальцах, но не очень-то впихивается в казённые формулировки всяких стандартов и положений о. А значит - реализуемо не более чем в пределах маленького отдельно взятого аквариума.

[Shtorm]

ivanhabalin в сообщении #589598 писал(а):

profrotter в сообщении #589594 писал(а):

Если так, то бакалавр по сути не имеет специальности?

Было это, только на другом уровне. 7классов и 10 классов общеобразовательной школы. Сейчас 11классов и бакалавр.

Кстати, не 7 классов и 10 классов, а 8 классов и 10 классов. По крайней мере в 80-ые было именно так Хотя можно вспомнить, что в послереволюционные годы молодёжь в деревнях заставляли оканчивать всего 3 класса школы - чтобы могли читать, считать и немножко писать.

-- Ср июн 27, 2012 18:17:20 --

Munin в сообщении #589806 писал(а):

Shtorm в сообщении #589798 писал(а):

Этот вечно завистливый и вечно боящийся нас Запад....

LOL
Он нас просто не замечает. Запад. Из стран СНГ на запад течёт жалкая струйка специалистов и учёных, погоды не делающая ни в каком смысле. Ещё более жалки НИР на родной почве. Запад питается потоками из Индии, Китая, Юго-Восточной Азии. Те русские, которых Запад замечает - эмигрировали в 90-е, и с тех пор давно уже осели преподавателями в вузах США, Европы, Израиля, и уже давно местные - как и калифорнийцы местные, даже если у них раскосые глаза и фамилия Чен.

Миф о том, что Запад нас боится и завидует, - наш местный.

Как складно говорите, можно было бы даже поверить, если бы не упрямые факты: Во времена СССР наш уровень научно-технического прогресса был настолько высок, что позволял нам выстоять в гонке вооружений против всего натовского блока. И немалая заслуга в этом была - нашей системы образования и подготовки специалистов. После развала Союза и эмиграции мозгов за рубеж - система образования осталась и успешно функционировала. Несмотря на весь развал, в стране продолжали работать, и сейчас продолжают - различные КБ, связанные с оборонной промышленностью, мы продолжаем торговать оружием с рядом стран. Как Вы думаете - это устраивает Запад? ? Меры они предпринимают? Да - и вот - очень важная мера - это полный развал системы образования, которая была в СССР.

[profrotter]

nestoklon в сообщении #589802 писал(а):

Грубо, если магистр повторяет то, что его научрук или кто-то другой сделал 20 лет назад -- это будет отличная магистерская диссертация.

Это будет чистейшая фикция. Да, Вы будете удивлены, но в аспирантуре тоже учатся: обычно изучают три-четыре дисциплины. Язык, философия и пара специальных. Буду рад посмотреть на определения терминов "дипломная работа", "дипломный проект", "диссертация", "магистерская диссертация", любезно предоставленных вами во обоснование ваших слов.

[ROMANtic]

Shtorm
Все-таки по сравнению с СССР наша оборонная промышленность - это жалкие остатки. Да, мы еще торгуем оружием (не будем вспоминать о последних косяках с ракетами и самолетами). Зато все остальное мы покупаем - электронику, бытовую технику, автомобили и т.д.
Все большую роль играют технологические прорывы, а нынешние продвижения фундаментальной науки понадобятся может быть лет через пятьдесят, а может вообще никогда не понадобятся (поэтому предлагаю не смешивать эти два направления). А вся технологическая база была в 90-е годы поделена "бизнесменами", которые вкладываться в развитие не собираются.
Приходим к уже избитой теме - специалисты выпускаются, а работать им сейчас негде.
Конечно, постепенно появляются конторы, которые что-то собирают или клепают, но пока они работают по западным патентам и наработкам, ничего сами не придумывают.

[nestoklon]

Munin в сообщении #589806 писал(а):

Всё это хорошо на пальцах, но не очень-то впихивается в казённые формулировки всяких стандартов и положений о. А значит - реализуемо не более чем в пределах маленького отдельно взятого аквариума.

Это тривиально реализуемо на практике. Нужны или нет работы в рецензируемых журналах. Всё. Подобных формальных требований к магистерской диссертации нет. Так же нет жёстких требований к совету, поэтому все эти красивые словеса про реальную научную работу -- это всё так.

profrotter в сообщении #589840 писал(а):

Да, Вы будете удивлены, но в аспирантуре тоже учатся: обычно изучают три-четыре дисциплины.

А чему удивляться? Только это не обучение, а одна фикция. Английский как правило сдаётся сразу, специальность тоже -- да и всё равно этому научить в аспирантуре невозможно, так, знания проверяются. Философия да. Впрочем, её бы лучше и не было.

profrotter в сообщении #589840 писал(а):

Буду рад посмотреть на определения терминов "дипломная работа", "дипломный проект", "диссертация", "магистерская диссертация", любезно предоставленных вами во обоснование ваших слов.

Эти термины употреблять стали вы. Вы и определяйте. Я чётко знаю требования к кандидатской диссертации. А отличия дипломного проекта от магистерской диссертации чисто косметические. Вы считаете иначе, ок. Какие формальные требования не позволяют назвать типичный дипломный проект магистерской диссертацией?

[Munin]

nestoklon в сообщении #589860 писал(а):

Нужны или нет работы в рецензируемых журналах. Всё.

Вот, это уже конкретика, а не то, что вы раньше произносили. Окей.

nestoklon в сообщении #589860 писал(а):

все эти красивые словеса про реальную научную работу -- это всё так.

Не знаю, не знаю. Там из них могут вытекать требования, предъявляемые к руководителям магистерских работ, к выбору тем, базовых организаций...

nestoklon в сообщении #589860 писал(а):

Только это не обучение, а одна фикция. Английский как правило сдаётся сразу, специальность тоже -- да и всё равно этому научить в аспирантуре невозможно, так, знания проверяются.

Странно, вот у нас требования кандидатского минимума были выше, чем при сдаче соответствующих предметов студентами, так что чему-то доучиваться приходилось.

[nestoklon]

Munin в сообщении #589866 писал(а):

Странно, вот у нас требования кандидатского минимума были выше, чем при сдаче соответствующих предметов студентами, так что чему-то доучиваться приходилось.

Штук семь экзаменов в сессию и десяток зачётов было проще чем три экзамена за три года? При том что ничего нового в этих экзаменах не было? Одно из двух. Или у вас всё было уж больно круто в аспирантуре или слишком халявно до того.

[Munin]

nestoklon в сообщении #589869 писал(а):

Штук семь экзаменов в сессию и десяток зачётов было проще чем три экзамена за три года?

Я не про количество экзаменов, а про покрываемый ими материал. Материал канд. минимума выходит за рамки того, что покрывается экзаменами студенческими.

nestoklon в сообщении #589869 писал(а):

При том что ничего нового в этих экзаменах не было?

У нас не было "ничего нового".

[profrotter]

(Оффтоп)

nestoklon в сообщении #589860 писал(а):

Эти термины употреблять стали вы. Вы и определяйте.

Нет уж увольте-с. Моими усилиями ФГОС в руках Вы уже подержали. (К сожалению после того, как завязали полемику. Остальное то же сами. Всё сами. Это позволит вам не быть голословным впредь.

[Shtorm]

ROMANtic в сообщении #589850 писал(а):

Shtorm
Все-таки по сравнению с СССР наша оборонная промышленность - это жалкие остатки. Да, мы еще торгуем оружием (не будем вспоминать о последних косяках с ракетами и самолетами). Зато все остальное мы покупаем - электронику, бытовую технику, автомобили и т.д.
Все большую роль играют технологические прорывы, а нынешние продвижения фундаментальной науки понадобятся может быть лет через пятьдесят, а может вообще никогда не понадобятся (поэтому предлагаю не смешивать эти два направления). А вся технологическая база была в 90-е годы поделена "бизнесменами", которые вкладываться в развитие не собираются.
Приходим к уже избитой теме - специалисты выпускаются, а работать им сейчас негде.
Конечно, постепенно появляются конторы, которые что-то собирают или клепают, но пока они работают по западным патентам и наработкам, ничего сами не придумывают.

Всё так, как Вы говорите. Но всё равно мы ещё трепыхаемся и представляем угрозу по мнению Запада, пусть гипотетическую...Ну и с другой стороны, если вообще не противодействовать, то в стране может начаться какое-то улучшение, пусть незначительное, в какой-то узкой области..Например в узкой области химии, прикладной физики, технике. Поэтому идёт постоянное противодействие.

Так я не понял, лично Вы оправдываете бакалавриат или критикуете?

[Munin]

Shtorm в сообщении #589810 писал(а):

Во времена СССР наш уровень научно-технического прогресса был настолько высок, что позволял нам выстоять в гонке вооружений против всего натовского блока.

Я что, про времена СССР?

Shtorm в сообщении #589810 писал(а):

После развала Союза и эмиграции мозгов за рубеж - система образования осталась и успешно функционировала.

Кто это вам сказал такую глупость? Систему образования развалили одной из первых. Более того, её целенаправленно уничтожали. Сейчас от высшего образования почти ничего не осталось, лупят по школьному. И идут эти удары от нашей власти.

Основной путь развала системы образования - даже не эмиграция мозгов за рубеж (эмигрировали-то лучшие из лучших, и по личным качествам далеко не всякие). Основной путь - выдавливание мозгов из образования вообще, нищенскими заплатами и невыносимыми условиями; уничтожение структуры (скажем, урезание в разы технических фактультетов в пользу новосозданных "экономических", готовящих максимум бухгалтеров); распространение взяточничества и лишение возможности честно работать. Разумеется, кое-какие предпосылки были ещё и в СССР (блат, например), но именно после его окончания всё стало рассыпаться на глазах.

Shtorm в сообщении #589810 писал(а):

Несмотря на весь развал, в стране продолжали работать, и сейчас продолжают - различные КБ, связанные с оборонной промышленностью, мы продолжаем торговать оружием с рядом стран.

Извините, эти КБ - количественно чих комариный. И оружие, которым мы торгуем, 70-х годов. Калашников - да, им мы обеспечили всех террористов мира, за что они нам по гроб благодарны, хотя и они уже на более современные автоматы переходят, американские и израильские. Современных вооружений в России не разрабатывается. Что такое современные - посмотрите в Википедии.

Shtorm в сообщении #589810 писал(а):

Как Вы думаете - это устраивает Запад?

Чихать они хотели. Для Запада вероятный противник - КНДР и Иран.

Shtorm в сообщении #589810 писал(а):

Меры они предпринимают? Да - и вот - очень важная мера - это полный развал системы образования, которая была в СССР.

Лапшу "Путинскую" с ушей стряхивайте.