Несправедливое решение модератора cepesh

[Munin]

Не могу смолчать. История:

Заголовок: Согласны ли вы, чтоб увеличить размеры аватаров на форуме?


Leu писал(а):

Они (пользователи с неустойчивой психикой - post588437.html#p588437) плохи тем, что портят генофонд человечества в целом
а провокаторы тут, наоборот, полезны: благодаря им выявляются такие ненадёжные субъекты



Munin писал(а):

Leu в сообщении #588439 писал(а):

Они плохи тем, что портят генофонд человечества в целом


Примерно так же нацисты рассуждали, оправдывая Холокост.



cepesh писал(а):

Leu, бан на три дня за публичное выражение поддержки нацистских методов.

...


(Все три сообщения участников - последние от их адреса в этой теме.)

Видно, что Leu фактически не поддерживал нацистских методов. Он выразил своё отношение к пользователям с неустойчивой психикой, что они плохи. Он выразил своё согласие с тем, как они покидают форум в присутствии анимированных аватаров и провокаторов - то есть с фактическим положением дел. Он не называл их неполноценными, и не говорил об их целенаправленном уничтожении.

Дальше, я провёл аналогию между сказанным Leu, и тем, что произносилось нацистами. Однако эта аналогия касалась только оценки людей, и не касалась сама по себе ещё решения, что с этими людьми следует делать. Я искренне надеюсь, что Leu таких выводов не делал, и цель моего сообщения была - дать ему возможность оглянуться на свои идеи, напомнив, куда они могут завести.

Считать, что эти идеи уже фактически завели Leu в признание, принятие и пропаганду нацистских методов, - это слишком расширительное толкование его слов, даже в контексте моих, а вне этого контекста - вообще совершенно неоправданное. Вывод о том, что делать, далеко не однозначен. Например, можно страдать от преобладания на планете идиотов, но мириться с этим, и полагать это естественным положением вещей.

Считаю решение модератора cepesh неоправданным, и по сути своей ошибочным. Прошу:
- не обязательно отменять вынесенную санкцию (бан на три дня), это на усмотрение модераторов;
- но рассмотреть заново, максимально внимательно, объективно и беспристрастно, суть и контекст высказанных слов, выраженных идей, настроений и мнений;
- и переквалифицировать решение, как вынесенное за то, что Leu фактически совершал, а не за то, как это могло показаться.
Изменение формулировки прошу явно внести в тему topic59924-60.html .

Добавлю, что я Leu не сочувствую и не поддерживаю. Моё обращение направлено против несправедливой модерации, во имя качества модерации, во имя объективности и беспристрастности.

[miflin]

После того, как Leu сказал: "Они плохи тем, что портят генофонд человечества в целом...",
он больше не написал ни одного поста, а тема пошла по определенному направлению,
не единственно возможному.
С таким же успехом можно предположить, что именно нацистов (разве у них здоровая психика?)
Leu и имел в виду. И что тогда? Уничтожать, кстати, он никого не предлагал...

[longstreet]

Munin

(Оффтоп)

Вас можно обвинить в "научном фашизме".

Заголовок: Самые бесполезные вещи в нашей жизни.


Munin в сообщении #588150 писал(а):

Ещё одно: люди, не понимающие, что такое наука и лженаука.

[miflin]

(Оффтоп)

longstreet
Тема, честно говоря, напряженная, и лучше не оффтопить и не уводить
в сторону. Иначе далеко зайдем.

[Maslov]

Не знаю насчет прямой поддержки нацистских методов, но некоторый душок в желании Leu избавиться от тех, кто, по его мнению, портит генофонд человечества, на мой взгляд, определенно есть.

(Немного в сторону)

Кроме того, судя по всему, под людьми с неустойчивой психикой Leu понимает нас с bot'ом:

Maslov в сообщении #586858 писал(а):

bot в сообщении #586685 писал(а):

Я бы ещё запретил дёргающиеся аватары - раздражает. Например, стараюсь избегать тем, где пишет Ktina.

Кстати, аналогично.

ivanhabalin в сообщении #588102 писал(а):

При том размере какой есть и то охота посторониться (Ktina), а если больше?

Leu в сообщении #588355 писал(а):

а если больше - то форум избавится от пользователей с неустойчивой психикой

Munin в сообщении #588437 писал(а):

Не вижу, чем плохи пользователи с неустойчивой психикой, что от них нужно избавляться.

Leu в сообщении #588439 писал(а):

Они плохи тем, что портят генофонд человечества в целом

В связи с этим, расцениваю заявление о порче генофонда как прямое личное оскорбление.

[Munin]

longstreet в сообщении #588502 писал(а):

Munin
Вас можно обвинить в "научном фашизме".

Заголовок: Самые бесполезные вещи в нашей жизни.


Munin в сообщении #588150 писал(а):

Ещё одно: люди, не понимающие, что такое наука и лженаука.

Можно было бы, если бы я предлагал таких людей уничтожать. В том-то и ключевой момент, что я не предлагаю. И Leu, в свою очередь, не предлагал.

-- 24.06.2012 16:10:18 --

Maslov в сообщении #588512 писал(а):

некоторый душок в желании Leu избавиться от тех, кто, по его мнению, портит генофонд человечества, на мой взгляд, определенно есть.

Возможно. Но я не считаю, что душок, не подтверждаемый неопровержимыми свидетельствами, не допускающими иных толкований, - не повод для официального осуждения (модераторами или другими судьями). Надеюсь, что вы, Maslov, как человек юридически грамотный, и знакомый с процессуальными нормами, скорее прочих меня поймёте. Как бы мы ни относились к тем, кто нам неприятен, это не повод устраивать из закона беспредел (а на форуме правила аналогичны законам, а модераторы - органам, обеспечивающим их исполнение).

[longstreet]

Munin в сообщении #588522 писал(а):

Можно было бы, если бы я предлагал таких людей уничтожать. В том-то и ключевой момент, что я не предлагаю.

Можно назвать какую-то нацию дурацкой. Это не значит сказать, что людей этой национальности нужно уничтожать, но некоторый душок, на мой взгляд, определенно есть.

Я думаю, что бан был профилактический, как раз из-за душка. Заметьте: бан всего лишь трёхдневный. Если бы некто "таких людей уничтожать" призывал чем-то большим, чем душок, бан был бы пожизненый.

-- 24.06.2012, 15:20 --

На самом деле я был удивлён этим баном Leo.

Ещё больше я был удивлён тем, что Вы, Munin, за него вступились (хоть и не поддерживаете, но громко указали на возможно имевшую место несправедливость).

[Munin]

longstreet в сообщении #588524 писал(а):

Я думаю, что бан был профилактический, как раз из-за душка.

Я не против. Я повторяю: чтобы это обозначить, надо официально сменить формулировку бана. Пока это только "вы думаете", а словами cepesh это никак не подтверждено.

longstreet в сообщении #588524 писал(а):

Ещё больше я был удивлён тем, что Вы, Munin, за него вступились

Я повторяю: я не за него вступился. Я против решения cepesh. Полагаю сделанную им квалификацию поступков Leu ошибочной.

[Maslov]

Munin в сообщении #588522 писал(а):

на форуме правила аналогичны законам, а модераторы - органам, обеспечивающим их исполнение

Я не согласен с этой аналогией. Форум -- это не государство. Форум создавался конкретными людьми (в том числе, cepesh'ем) для достижения определенных целей, и эти люди вправе определять, каким быть форуму, что на нем поощряется, а что порицается. Невозможно все прописать в правилах, поэтому на форуме администрация выполняет не только функции судебной власти (следит за выполнением правил), но и обеспечивает выполнение определенных моральных норм (сохранение духа форума). Поэтому я считаю, что в случаях, когда администрация полагает, что какие-то нормы морали (даже не прописанные в правилах) нарушаются, она вправе принять меры для пресечения и недопущения впредь.

В связи с этим, на мой взгляд, "душок", даже "не подтверждаемый неопровержимыми свидетельствами, не допускающими иных толкований" -- вполне может являться основанием для санкций.

[Munin]

Maslov в сообщении #588542 писал(а):

Форум -- это не государство.

Да, полноценного государства он не образует, но это такая маленькая "карманная" моделька, в которой некоторые черты государства можно усмотреть. Конечно, по сравнению с государством, форум (и другие подобные сообщества) часто обходится очень упрощёнными органами и институтами, и значительно менее проработанными нормами.

Maslov в сообщении #588542 писал(а):

Форум создавался конкретными людьми (в том числе, cepesh'ем) для достижения определенных целей, и эти люди вправе определять, каким быть форуму, что на нем поощряется, а что порицается.

Форум можно создать личной волей, но его нельзя заполнить личной волей. Просто так на форум люди не пойдут. Когда форум вырастает до сообщества, обрастает своими традициями, нормами писаными и неписаными, да и просто содержанием, - это уже не продукт отдельных конкретных людей. Здесь точно так же возникают "модельки" реальных взаимодействий и конфликтов народа и власти, с самыми разными сценариями. Бывают случаи (к счастью, не самые частые), когда "власти" форума устраивают настолько невыносимую "тиранию", что остальные пользователи просто покидают форум, и он остаётся пустым и мёртвым - в реальности такое происходило с некоторыми странами, в более трагической окраске (люди не могли их покинуть, и просто вымирали).

Maslov в сообщении #588542 писал(а):

Невозможно все прописать в правилах, поэтому на форуме администрация выполняет не только функции судебной власти (следит за выполнением правил), но и обеспечивает выполнение определенных моральных норм (сохранение духа форума).

Да, разумеется.

Maslov в сообщении #588542 писал(а):

Поэтому я считаю, что в случаях, когда администрация полагает, что какие-то нормы морали (даже не прописанные в правилах) нарушаются, она вправе принять меры для пресечения и недопущения впредь.

Вы защищаете позицию "модератор всегда прав". Я против неё. Дело в том, что хотя модераторы и сохраняют дух форума, но не одни они его создают. Рядовые пользователи тоже принимают в этом участие. С другой стороны, все модераторы - люди, с человеческими слабостями, и иногда могут принимать решения, не наилучшие для форума, и другие пользователи - тоже "носители духа" - должны их образумить и поправить. Я не предлагаю конфликтов, но полагаю достойным диалог, а не одностороннее воздействие.

В остальном, повторюсь: я считаю, что Leu норм морали не нарушил (хотя прошёл близко к краю), я считаю, что толкование его слов - излишне расширительное (таким образом можно толковать очень многое из сказанного на форуме, и под раздачу внезапно попадут те, кто об этом и не подозревал). Если "недопущение впредь" относится к другим пользователям, то получается, что из одного наказанного делают козла отпущения.

[Maslov]

Munin в сообщении #588556 писал(а):

Вы защищаете позицию "модератор всегда прав".

Да нет. Я защищаю исключительно право администрации применять санкции в случае нарушений, "не подтверждаемых неопровержимыми свидетельствами, не допускающими иных толкований".

И я считаю, что Вы сделали абсолютно правильно, подняв вопрос о несправедливом, по Вашему мнению, решению администратора. А дальше каждый имеет право высказаться, и если доводы покажутся cepesh'у убедительными, он, скорее всего, изменит свое решение. А если нет - то нет.

[Munin]

Maslov в сообщении #588574 писал(а):

Да нет. Я защищаю исключительно право администрации применять санкции в случае нарушений, "не подтверждаемых неопровержимыми свидетельствами, не допускающими иных толкований".

Значит, я неправильно вас понял (опять же, расширительно :-) ). Извините.

[cepesh]

Приму претензии от виновника торжества по возвращении его из бана.

[Munin]

Окей, с моей стороны всё.

[bot]

Maslov в сообщении #588512 писал(а):

Кроме того, судя по всему, под людьми с неустойчивой психикой Leu понимает нас с bot'ом

Ну это уже явный перебор. Во всяком случае сам я никогда не причислял себя к людям с неустойчивой психикой - если мне что-то нравится/не нравится, то это весьма устойчиво.
Вопрос с подергушками не стоит выеденного яйца и для меня давно исчерпался - Esc и готово.
По-моему трёхдневный бан - это тоже такой пустяк, который явно не стоит анализа, кто чего сказанул, да что он при этом сказанутии на самом деле думал, да кого он мог иметь при этом в виду.