Main principles of Ling's physical theory of the living cell

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #586707 писал(а):

зачем я, в таком случае, пришел на этот форум? Отвечаю: кроме вас, форум читают другие люди, и их гораздо больше!

Фрикам только то и требуется чтобы популяризировать свою неопарадигматику, состоятельность которой не внушает никакого доверия.

Vladimir Matveev в сообщении #586707 писал(а):

Быть хорошим спорщиком, имея дело с вами, нетрудно. Ничего, кроме громких фраз, предложить для обсуждения Вы не в состоянии.

- а Вы господин Матвеев помните чем завершился наш с Вами предыдущий диспут? Освежите воспоминания, перечитайте топик: http://dxdy.ru/topic42234.html

[Vladimir Matveev]

2w_ink
И та дискуссия с Вами (topic42234-30.html), и эта закончится одинаково: обвинениями общего характера с Вашей стороны.
Перейдем к конкретике: Вы читали книгу Линга?

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #586758 писал(а):

Вы читали книгу Линга?

- да.

(Оффтоп)

Но, мотивация к прочтению у меня была иной.

Вот предисловие к сей беллетристике http://bioparadigma.narod.ru/russianling/preface_wheatley.htm - цитируем: "Гильберт непоколебимо защищает свои взгляды — пожалуй, немногие ученые смогли бы проявить такую верность своим убеждениям. Он чувствует свою правоту и, к сожалению, не изучает данные сторонников других взглядов, которые также необходимо принимать во внимание. Его многочисленные книги, — все на одну тему..." Вы к сожалению, как пропагандист идей Линга также однобоко подходите к предмету пространственной организации клеточных биополимеров, чтобы поставить точку в этом вопросе рекомендую эту лекцию - http://bio-phys.narod.ru/part2.html.

(Оффтоп)

Являюсь сторонником этой концепции молекулярной биофизики.

[Vladimir Matveev]

2w_ink в сообщении #586907 писал(а):

Vladimir Matveev в сообщении #586758 писал(а):

Вы читали книгу Линга?

- да.

(Оффтоп)

Но, мотивация к прочтению у меня была иной.

Вот предисловие к сей беллетристике http://bioparadigma.narod.ru/russianling/preface_wheatley.htm - цитируем: "Гильберт непоколебимо защищает свои взгляды — пожалуй, немногие ученые смогли бы проявить такую верность своим убеждениям. Он чувствует свою правоту и, к сожалению, не изучает данные сторонников других взглядов, которые также необходимо принимать во внимание. Его многочисленные книги, — все на одну тему..." Вы к сожалению, как пропагандист идей Линга также однобоко подходите к предмету пространственной организации клеточных биополимеров, чтобы поставить точку в этом вопросе рекомендую эту лекцию - http://bio-phys.narod.ru/part2.html.

(Оффтоп)

Являюсь сторонником этой концепции молекулярной биофизики.

C каких пор чтение предисловий засчитывается как чтение всей книги? Если бы Вы ее действительно читали, то знали бы, что именно Линг рассматривает предмет с двух точек зрения: с точки зрения мембранной и фазовой теорий. Даже знакомство с оглавлением книги свидетельствует об этом (http://www.bioparadigma.spb.ru/hidden_h ... ewbook.htm). Вопиющей односторонностью страдают как раз труды тех институтов и кафедр, ссылки на которые Вы любезно разместили выше. Если я неправ, Вам будет очень легко опровергнуть меня, если найдете в трудах наших ученых критический анализ экспериментальных данных Линга. Ждем-с!

Что касается "пространственной организации", как Вы выразились, то на эту тему у меня есть публикация (http://vladimirmatveev.ru/nativeaggregationrus.html). Интересно, что там у меня однобокого?

Пока Вы, господин(жа) 2w_ink, будете заняты нелегким поиском объективности в нашей литературе, остальным заинтересованным участникам форума предлагаю ознакомится со статьей Поллака и его сотрудника: Long-range forces extending from polymer-gel surfaces (http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Zh ... forces.pdf). Идея эксперимента состояла в поиске экспериментальной модели, которая позволила бы получить прямое доказательство способности воды к многослойной адсорбции на линейном гидрофильном полимере - поливиниловом спирте. На рис. 3 показано как формирующийся адсорбционный слой воды оттесняет коллоидные частицы в область свободной (объемной) воды. Толщина адсорбционного слоя достигала в этих экспериментах 100 мкм. Эта величина соответствует тысячам и тысячам адсорбционных слоев воды, тогда как теории необходимо всего 6 слоев, чтобы вся вода мышечных волокон, например, оказалась связанной белками. Этот и последующие эксперименты тех же авторов блестяще подтвердили одно из ключевых положений теории Линга: вода способна адсорбироваться в виде организованных многослойных структур.

[Vladimirkox]

Цитата:

Пока Вы, господин(жа) 2w_ink, будете заняты нелегким поиском объективности в нашей литературе,

К чему местечковая обособленность? Ищем работу каналов на искусственных мембранах, по зарубежным источникам.... Смотрим ПДБ...

Цитата:

вода способна адсорбироваться в виде организованных многослойных структур.

И чё?
Проводимость в структурированной воде полупроводниковая, протоновые проскоки - имеются.

P.S.
Тут вопрос не о качестве, а о количестве. Т.е., не спорить нужно(ломиться в открытую дверь), а - измерять.

[2w_ink]

Vladimir Matveev в сообщении #587149 писал(а):

именно Линг рассматривает предмет с двух точек зрения: с точки зрения мембранной и фазовой теорий

- да ладно? :)
Вот Вашему взыскательному вниманию монография Рубина А.Б. Биофизика, том 2.. Биофизика клеточных процессов - http://booklists.narod.ru/B_Biology/Rubin_A.B._Biofizika__tom_2.._Biofizika_kletochnyh_processov__1999__ru__T__461s_.2.htm, подробно рассматриваются молекулярные особенности биомембран и их конформационные(фазовые) свойства, без всякой зауми с внутриклеточной водой.

Vladimir Matveev в сообщении #587149 писал(а):

Пока Вы, господин(жа) 2w_ink, будете заняты нелегким поиском объективности в нашей литературе

- нет уж это Вы постарайтесь представить объективные свидетельства и потрудитесь их добыть не в форумных баталиях, а в лаборатории.
Так чтобы мы могли повторить ваши опыты и убедиться, что предъявленный вами механизм мембранного транспорта действительно что-то отличное от простой диффузии, облегченной диффузии и известных типов активного транспорта.
Всё!

[Vladimirkox]

Цитата:

без всякой зауми с внутриклеточной водой.

Нет там никакой зауми ни с внутриклеточной, ни с какой либо ещё водой.
И не на воду упор, а на фазовые переходы золь-гель, в цитоскелете к примеру.

[Vladimir Matveev]

2w_ink: Вот Вашему взыскательному вниманию монография Рубина А.Б. Биофизика, том 2.. Биофизика клеточных процессов.
Теперь понятно, с кем я разговаривал - с человеком, выучившим биофизику по учебнику (http://6years.net/index.php?do=static&p ... ews_page=3), и сдавшим экзамен на 5. Поздравляю! Базовое образование Вы получили. Теперь неудивительно, что проблему внутриклеточной воды, имеющую 70 летнюю историю, Вы называете заумью... А вот Болдырев, написавший рецензию на книгу Линга (http://www.bioparadigma.spb.ru/russianl ... ldyrev.htm) и несколько книг по мембранам (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BOLDYREV_ ... _A.A..html), не столь категоричен. Вероятно потому, что знает о проблемах науки о клетке не только по учебникам. Чем интересна наука? Борьбой мнений, поисками нового! А для Вас научный поиск свелся к бесконечному повторению положений учебника, в котором, как и в любом учебнике, наука предстает в макияже. Хороший учебник Вы превратили в псалтырь. Опираясь на учебники, как на священное писание, можно разгромить половину современной науки, а не только Линга.

Вы отправили меня в лабораторию. Думаете, экспериментальные данные изменят Ваши взгляды? Нет. Вот, например, данные из лаборатории Поллака, которые я привел выше, что-то изменили в Ваших представлениях? Нет, разумеется. Причина проста: эти данные надо анализировать, сопоставлять, осмысливать (одного учебника для этого недостаточно). Иначе говоря, нужно напрягаться. А оно Вам надо? Физиологический смысл стратегии экономии мысли и причины широкой популярности этой стратегии в массах прекрасно изложены Сергеем Савельевым: http://youtu.be/6PSVb_CsZC0

На протяжении нашей дискуссии (этой и прошлой) Вы вели себя как прокурор или оракул. Но, как известно, ни с первым, ни со вторым спорить не принято. Ничего, кроме обвинительного заключения и прорицаний Вы в эту дискуссию не внесли. И это действительно ВСЁ!

[Munin]

Vladimir Matveev в сообщении #587483 писал(а):

Чем интересна наука? Борьбой мнений, поисками нового!

Вот уж этим-то - точно не интересна. Этого и без науки полно: в творческой среде художников-авангардистов, в телевизоре на низкопробном ток-шоу, в подворотне в компании алкашей.

Наука интересна поисками систематизированных и обобщающих знаний, установлением объективной и окончательной истины. Борьба мнений и поиски нового - только средства для достижения этих целей. Если какие-то мнения или какие-то поиски не ведут к знаниям и истине, а отвлекают от этого пути - к чёрту такие мнения и поиски! Науке они не нужны.

[2w_ink]

Munin в сообщении #587512 писал(а):

Борьба мнений и поиски нового - только средства для достижения этих целей.

- есть еще один хронический вариант и с ним мы сталкиваемся чаще всего, увлечение технической стороной какого-нибудь исследования в ущерб его сущности, тогда поиск средств для достижения целей вытесняет рациональное начало поиска нового. Далеко ходить за примером не надо, абсолютизация труда Линга, на самом деле ничто иное как фетишизм, назвать его научным не представляется возможным.

[Vladimir Matveev]

Pollack G.H. Water, Energy and Life
http://www.youtube.com/watch?v=kd614bK3WZc

32d Annual Faculty Lecture
It is generally thought that the impact of surfaces on the contiguous aqueous phase extends to a distance of no more than a few water-molecule layers. Older studies, on the other hand, suggest a more extensive impact. We report here that colloidal and molecular solutes suspended in aqueous solution are profoundly and extensively excluded from the vicinity of various hydrophilic surfaces. The width of the solute-free zone is typically several hundred microns. Such large exclusion zones were observed in the vicinity of many types of surface including artificial and natural hydrogels, biological tissues, hydrophilic polymers, monolayers, and ion-exchange beads, as well as with a variety of solutes. Using microscopic observations, as well as measurements of electrical potential and UV-Vis absorption-spectra, infrared imaging, and NMR imaging, we find that the solute-free zone is a physically distinct and less mobile phase of water that can co-exist indefinitely with the contiguous solute-containing phase. The extensiveness of this modified zone is impressive, and carries broad implication for surface-molecule interactions in many realms, including cellular recognition, biomaterial-surface antifouling, bioseparation technologies, and other areas of biology, physics and chemistry.

University of Washington, Seattle, USA

[Vladimirkox]

Цитата:

The width of the solute-free zone is typically several hundred microns.

Т.е. разговор идет о десятых долях миллиметра, что сопоставимо с размером инфузорий, и даже некоторых трихограммовых. Вспомним о бактериях, риккетсиях к примеру, и продолжим относится к работам Поллака - без фанатизма, но - принимая их во внимание.

[alex4130]

Живое вещество имеет неопределенность квантовой суперпозиции.

[larin173]

Я мог бы с точки зрения теоретической физики кое что сказать по поводу живой материи. На самом деле шибко большой сложности тут нет. Просто надо четко определить кое-какие изначальные понятия. В частности такое понятие как информация.
Надо также чуток напрячься и разобраться в фазовом формализме . Абсолютно ничего сложного. Просто бояться не надо. Если есть желание послушать я могу приступить.

[Vladimir Matveev]

larin173 в сообщении #996563 писал(а):

Просто надо четко определить кое-какие изначальные понятия. В частности такое понятие как информация.

Был бы Вам признателен за соображения об этом понятии...