2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Верите ли вы в магию?
Да 33%  33%  [ 13 ]
Нет 46%  46%  [ 18 ]
Нет, но хотелось бы 21%  21%  [ 8 ]
Всего голосов : 39
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 15:06 


02/05/09
580
faruk в сообщении #584949 писал(а):
Конкуренция.


Любовь!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 16:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
lalium в сообщении #584922 писал(а):
многие, кто думают, что ЗНАЮТ - могут ошибаться

Ага. Но есть те, которые думают, что знают, обоснованно. Их, конечно, в средней массе намного меньше. Но в науке - больше. Подавляющее большинство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 16:18 


02/05/09
580
Munin в сообщении #584984 писал(а):
Подавляющее большинство.


И в этом, суть!!!



Все, что вы говорите, может быть использовано против Вас!

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 18:00 


26/01/10
959
Вам следовало бы сначала дать определение магии. Если как в этом фильме про Гарри Поттера, каких-нибудь компьютерных играх и в прочей бредятине, то такой магии не существует.

Есть другая форма магии, которая безупречно работает тогда, когда нужно. Например, магия слова. Определенными словами при определенных условиях и правильном внутреннем состоянии можно менять окружающую реальность достаточно успешно. (Мне честно все равно, кто верит, а кто нет, оно работает). Хотя когда понимаешь механизмы этой магии, она уже и не магия вовсе, а вполне понятная штука. Так что голосование получается бредовым, пока не даны хотя бы какие-то определения и нет общих (а тем более правильных) представлений о предмете голосования.

И вообще, зачем в магию верить или не верить. Ей можно пользоваться (или хотя бы разобраться в теме), а можно упорно делать вид, что это бред. Также как в религии, не нужно ни верить в бога, ни не верить, это одинаково глупо. Так что тут ещё и вопрос поставлен неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 19:30 


19/08/11

172
Оптимистично, для меня, магия - это способность иначе воспринимать мир.
Есть стимулы, не прилипающие к перцептивным шаблонам, складывающиеся в иные образы, совокупностям которых соответствуют иные абстракции, я воспринимаю это как магию.
Видеть эту часть действительности в каждой проекции, в каждой тени - трехмерной снежинке, песчинке, травинке - вот это магия !
В мире, где эти шаблоны заняли бы главенствующее положение, как те шаблоны, которыми социализировала нас "наука", это бы не считалось магией, зато магией считалась бы наша "наука".
Так что истинная магия - это трещина между мирами, между интерпретациями, то, что невыразимо на языке любой "науки" (той, что доступна нынешнему уровню сознания человеческого). Это общение чисто "Геделевскими" предложениями.
Не факт, что это не "наука" для сознания превосходящего наше, на топологическую размерность объектов, способных удержаться в его сознании.
Но пессимизм мой состоит в том, что "наукой", на размерности нашего сознания, это никогда не будет.
Научный язык и соответствующие ему трехмерные образы и абстракции, еще не достаточно размерны, чтобы видеть четырехмерные особенности в каждой снежинке, песчинке, травинке (не путать с примитивными мировыми линиями в Минковском или Римане), речь идет о цельных объектах, движущихся в четырехмерном пространстве, так же свободно, как кубы, шары или тетраэдры двигаются и вращаются в трехмерном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 19:46 
Аватара пользователя


08/02/12
246
Теперь уже мне хочется процитировать
PAV в сообщении #583548 писал(а):
Вот за что люблю "Свободный полет" - это за то, что здесь участники во всей красе раскрывают свои качества, о которых и не подозреваешь, читая их же в тематическом разделе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 20:03 


26/01/10
959

(Смотря как понимать цитату - не все так просто)

AnDe в сообщении #585070 писал(а):
Теперь уже мне хочется процитировать
PAV в сообщении #583548 писал(а):
Вот за что люблю "Свободный полет" - это за то, что здесь участники во всей красе раскрывают свои качества, о которых и не подозреваешь, читая их же в тематическом разделе.

Только при условии, что человек находится на достаточном уровне понимания окружающего мира, чтобы разглядеть истинный смысл тех качеств, что он "увидел", читая "Свободный полёт". Как правило, многие люди, включая автора цитаты, эти качества выдумывают на основе привычных стереотипов. Кроме того, многие модераторы не в курсе, что есть ещё троллинг - и что это такое многие тоже не знают (часто принимая высказывания разных людей за правду и делая на этом какие-то выводы, не подозревая, что поведение человека может быть умышленно разыгранным, то есть они приписывают ему качества, которые он успешно разыграл, обведя всех для каких-то своих целей). Так что свободный полёт можно любить, например, за возможность анализировать чужие глупости и выявлять типичные заморочки, правда часто в ущерб своей репутации... но кому она нужна кроме эмоционально мыслящих?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 20:06 


12/11/11
2353
Zealint в сообщении #585078 писал(а):
за возможность анализировать чужие глупости

С какой целью?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 20:09 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Zealint в сообщении #585078 писал(а):
правда часто в ущерб своей репутации... но кому она нужна кроме эмоционально мыслящих?

Практически всем важна репутация. В той или иной области.
Не нужна лишь идиотам (клиническим). Или сильно просвещенным - которые в нирване.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 20:25 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Zealint в сообщении #585016 писал(а):
Определенными словами при определенных условиях и правильном внутреннем состоянии можно менять окружающую реальность достаточно успешно.
А разве это кто-то отрицает? Этому имеются подтверждающие примеры.

http://www.youtube.com/watch?v=r8Hgw6OMhoc

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 20:33 


27/08/06
579
Zealint в сообщении #585016 писал(а):
Вам следовало бы сначала дать определение магии.

Магия? Если очень кратко, то думаю дело обстоит так: магия есть деятельное волевое движение человеческой души, побуждаемого к действию той убежденностью, что можно получать любое внешнее благо, безотносительно к своему внутреннему состоянию сердца. Иными словами: можно быть счастливым оставаясь самому злым...
Это конечно бред, ведь раз зло внутри тебя самого, то какая разница что там хорошего во вне? Но вот магия предполагает, что можно самому себе получать благо и быть насыщенным им не меняясь духовно.
Антиподом магии является религия (а не наука как может показаться). Магия это исконный враг религии.
Вот магия предполагает, что можно получать любое благо, оставаясь самому злым. Но как же она предполагает их получать?

Для этого нужно иметь особое магическое мышление, и видеть определенным образом мир. И вот магия желает получать власть над миром, через приобретение власти над вещами.
А как приобрести власть над вещами если ты даже не знаешь что это такое перед тобой?
Вот папуаса (к примеру) подвели к какому-то предмету, он смотрит и не понимает, что это вообще такое, но ему начали объяснять, и через некоторое время он понял, и радостно говорит «аааааааа – так это оказывается автомобиль называется…, а нужен он для того чтобы ездить на работу… Ну теперь все понятно , спасибо за ликбез…».
Вот здесь, с точки зрения магического мышления, в познании сущности предмета человек получает потенциальную способность им управлять. А уже актуализируется эта способность в определенном деятельном акте –который называется «заклинание». Слово – это уже нечто более реальное, что воздействуя на другое реальное может проводить в нем реальную перемену (большую или маленькую не важно) и подчинять предмет себе. Разумеется, необходимо прежде знать сущность вещи. А сущность вещи по магическим представлениям выражается в его имени. И все вещи как бы имеют невидимого двойника – имя, познавая которое мы познаем сущность предмета, и получаем через некоторое волевое действие (заклинание) над ним власть, и через это имеем насыщенность благом.
Не нужно думать что такой подход совсем уж пустой звук. Чтобы понять почему он не пустой, нужно понять следующее: представьте себе, что вы имеете голосовое устройство управление автомобилем. Вот вы отдаете вслух команды и автомобиль слушается вас. Понятное дело, что можно отдавать такие же команды не только автомобилю, но и вертолету и самолету и кораблю и пароходу и вообще многим предметам, которые специально устроены на заводах так, что способны реагировать на наши сигналы. (необязательно даже звуковые)
Однако магическое мышление считает, что совершенно все предметы это именно такие приборы т.е. ими всеми без исключения можно управлять отдавая специальные сигналы управления, и через выполнение предметом нашей воли (желания) мы получаем необходимое, и, соответственно, удовлетворяем свои желания, которые, и считаем благом для нас.


Вот первым магом из людей стала Ева, которая посчитала, что вкусив какой-то плод сможет сама по себе стать Богом. Т.е. что употребляя чисто механические усилия, не вовлекая в свою жизнь сердце, и всего себя, она сможет добиться блаженства сама по себе, чисто механическим путем, через какие-то глупые действия с предметами, от вкушения которых, оно как раз и предполагала стать как Боги «ведая добро и зло». Религия же– это путь который прежде всего связан с внутренним изменением человека, с его сердцем, с его «я». Религия предполагает изменение себя законным путем, с сохранением личной свободы, и смиренным принятием того, что происходит от единственного Источника Истины и всякого Блага – от Бога. Магия же предполагает, что вот можно восхитить знание добра и зла – и без Бога, чисто механическим путем, сохраняя за собой все грехи и страсти.

Моисей, как известно был египетским принцем. И в Египте была довольно развитая религия (религия далее здесь понимается в научном смысле как система верований и представлений). В этой религии было и то, что есть и в христианстве (например, некоторые заповеди).Но в этой религии были особенности которых нет в христианстве. Это именно магизм. Египтяне считали, что можно получать власть над демонами и стихиями, если знать некое сокровенное имя этой вещи. Если называешь имя, то в имени ты выражаешь суть вещи, и уже зная суть вещи, ты получаешь над ней власть. В частности, когда египтянин начинал свое путешествие после смерти, то он мог там встретится с демонами, которые могли нападать на него, и мучить (вероятно за грехи, но я не знаю глубоко всех особенностей этой религии). Однако, если ты знаешь имя демона, то тогда назвав это имя – ты получаешь власть над демоном и он становится для тебя "ручным".
Но как тебе узнать имя демона, ведь ты его ранее никогда не видел, как же узнаешь кто конкретно перед тобой?
Ответ очевиден нужно его спросить…
И вот «основной вопрос» магического богословия ставится так: «ты кто такой?». Здесь важен ответ (молчание тоже ответ), важна сама реакция, а уже по реакции можно догадаться и об имени, и назвав его получить власть над предметом.

Поэтому если ты встретился с демоном, то в первую очередь ты должен задать главный вопрос магического «богословия» - «ты кто такой?».

Однако, демоны, не будь дураками, естественно ведут себя так, отвечают так, чтобы ты не смог догадаться до их настоящего имени т.е. врут, вводят в заблуждение, ибо никому неохота быть рабом другому. Поэтому они называются не своим именем.

НО!
Опытного египтянина так просто не обманешь! Почему? Оказывается потому, что у них была тайная знания, в частности - книга мертвых! И можно было в зависимости от ответа на вопрос вычислить, кто перед тобой стоит по настоящему!

Алгоритм действия египтянина был примерно такой:

Египтянин демону: - «ты кто?»
Демон: я – тот, кто… X (какая –то речь)

Египтянин: ага – га… - раз ты отвечаешь, что тебя зовут X, то тогда твое имя по настоящему Y = F(X). Значит подлинное твоё имя – Y а не X, как ты пытаешься меня обмануть! Итак: «Стой на месте, я знаю тебя - ты Y!» - и демон в ужасе останавливается от такой логики и теории алгоритмов...

Вот, Моисей, который всю жизнь воспитывался в Египте и жил при Царском дворе, вращаясь в самом, так сказать «эпицентре» магических представлений – знал, как сообщает Писание всю египетскую премудрость, был с детства в ней наставлен, и мыслил (вероятно) этими категориями.
Когда же потом, после того как он совершил убийство бежал в пустыню. И столкнувшись с необычным явлением – кустом который был объят пламенем, но не сгорал – вдруг услышал оттуда незнакомый Голос, звавший его по имени, Моисей, тут же, вероятно машинально (это мои догадки, которые скорее всего не верны), в соответствии с уставом «вооруженных магических сил» - пришёл в полную боевую готовность, чтобы дать отпор нападающему «демону». И после непродолжительной речи, он тут же задаёт говорящему ему «демону» основной вопрос магического богословия: «ты кто?». И получает ошеломляющий ответ – «Иегова»…

Чтобы понять степень потрясения для Моисея заключающуюся в таком ответе, нужно понять, что значит имя "Иегова". Имя Иегова, как трактуют некоторые богословы означает «Я есть тот, Кто я есть»

Поясню:

Представьте себе, что кто-то Вас постоянно достаёт своими представлениями о Вас. Некто говорит – «я знаю ты добрый», другой «ты унылый», другой « ты ленивый», другой «ты делаешь все всегда на зло», кто-то «ты такой который живет только для себя», кто-то «ты такой из кого толку не будет» а кто-то «ты хороший тогда, когда поступаешь вот так -то» короче - ты такой, ты сякой, ты эдакий и т.д. И вот представьте себе, что Вас это рано или поздно достаёт, и Вы не выдерживаете и говорите «Слушайте: да оставьте вы меня все наконец в покое. Я есть не "такой", и не "другой" и не "эдакий".

Я есть тот, кто я есть.

И кем хочу быть, тем и буду. Понятно вам? Вот и умолкните со своими бреднями тут…»
Вот с чем-то подобным столкнулся, вероятно, и Моисей. Фактически, он столкнулся с тем, что синтаксически ему дано имя – Иегова, но семантически ему дана тавтология: «я есть тот, кто я есть» - т.е. совершенно бессодержательное понятие, так как все тавтологии - совершенно бессодержательны. А потому и никакого содержания невозможно приписать субъекту так ,чтобы выразить его сущность. Т.е. сущность – совершенно непостижима. И для Моисея, в его глазах, т.е. при подстановки имени в функцию F(Иегова) – алгоритм возвращает ему ответ – «данный демон вообще не имеет никакого имени, так как сущность его абсолютно непостижима ни для кого, кроме как для него самого...»
И конечно, Моисей, был шокирован таким ответом, вся его система магических представлений оказалась сфальсифицированной моментально. Он встретился с Бытием, с Сущим (Имя Иегова – в основном значении означает «Сущий» ), но Оно не имеет имени! Т.е. непостижима сущность этого бытия вообще никем кроме него самого!А стало быть не только Моисей не может получить над ним власть, но и вообще никто и ничто, поскольку никто и ничто не может наречь ему имя, и постичь его сущность, чтобы его затем к примеру сотворить. А это значит что он несотверен никем т.е. перед ним не тварь, которая была кем –то сотворена, а Творец = изначала Сущий – Иегова, Бытие - абсолютная онтологическая мощь, через которую все начало быть и ничто не начало быть что начало быть.
И вот, Моисею, для общения с этим демоном остается только единственной способ и один путь: смирение перед Ним, и упование на Его милость, поскольку никто и ничто над ним власть никогда не получит, он же властвует над самим собой, и над всем, ибо нетварен, и не имеет потому бытия через иное, а только в самом себе т.е. по сущности есть Бог.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 20:41 


26/01/10
959

(Не здесь)

Товарищи, я специально оформил как оффтоп, давайте не будем : )

ivanhabalin в сообщении #585079 писал(а):
С какой целью?

С целю выявить типичные заморочки неразумных людей, чтобы найти способ с ними бороться. Давайте не в этой теме обсуждать - сейчас предупреждение выпишут.

Nemiroff в сообщении #585081 писал(а):
Практически всем важна репутация. В той или иной области.

Важна, но не нужна, я специально написал именно "кому ... нужна". Но здесь речь вообще о другом. Не нужно специально заботиться о репутации, если для этого приходится поступаться качествами разумного человека (например, закрывать на какую-то несправедливость глаза, наклоняться, поворачиваясь, перед начальством и т. д.). Например, мне совершенно всё равно, с чем меня сравнивают на этом форуме и что обо мне думают. Это совершенно никак не влияет на мою способность пробивать довольно сложные задачи в своей области и быть там человеком, к которому в первую очередь обращаться за советом в том, в чём я разбираюсь (здесь моя репутация возникает сама собой без единого усилия для её раздувания, и не нужно специально над этим думать, так как не я её создаю, а другие люди). Репутация типа "встречают по одёжке" нужна только эмоционально мыслящим для того, чтобы иметь хотя бы какой-то примитивный способ оценки окружающего мира, так как другого у них нет. Есть у человека внутренние качества, которые выше внешней репутации и этой самой внешней репутацией можно без колебания жертвовать ради гармонии внутренних качеств, если они разумные.


faruk в сообщении #585083 писал(а):
А разве это кто-то отрицает? Этому имеются подтверждающие примеры.

http://www.youtube.com/watch?v=r8Hgw6OMhoc

Я имел в виду совершенно другую магию слова. Когда человек может добиться улучшения своих внутренних качеств путем правильных размышлений в правильном состоянии сознания, а потом направить эти качества для чего-то полезного. Сразу скажу, что кто употребляет алкоголь, тому точно не въехать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 20:44 


19/08/11

172

(Оффтоп)

Dialectic
Шли годы, смеркалось...
Zealint
Магия слова - единственная научно признанния магия !

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 20:56 


26/01/10
959
Dialectic, это Вы, конечно, зря столько написали, если ставили целью ответить на вопрос и дать определение. Спорить можно начинать с того момента, когда Вы отделяете магию от религии. Но спорить я бы не хотел, это холивар будет. Вы говорите, что магия является механическим действием, однако во-первых, в этом случае не имеет смысла вопрос "верите ли вы в магию?" или "верите ли вы в то, что колесо можно вращать?", а во-вторых, в моём понимании магия всё-таки исходит из внутреннего состояния, без правильного внутреннего сознания не получится сделать что-то такое, что не поддаётся примитивным (часто "научным") оценками в рамках материалистических представлений.

Цитата:
Магия слова - единственная научно признанния магия !

Дайте-ка ссылки на 3-5 статей в рецензируемых научных журналах по этой теме, если так уверены : )

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в магию?
Сообщение14.06.2012, 21:03 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Dialectic в сообщении #585089 писал(а):
Антиподом магии является религия (а не наука как может показаться). Магия это исконный враг религии.
Ну почему же? Религия, чтобы дурачить непосвященных, нуждается в чудесах. А как эти чудеса называть — магия, шарлатанство или враньё — выбирайте на Ваше усмотрение.


Zealint в сообщении #585094 писал(а):
Я имел в виду совершенно другую магию слова. Когда человек может добиться улучшения своих внутренних качеств путем правильных размышлений в правильном состоянии сознания, а потом направить эти качества для чего-то полезного.
Но это не называется магией.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group