Main principles of Ling's physical theory of the living cell

[Munin]

Vladimir Matveev в сообщении #582638 писал(а):

Речь идет о физической теории, поэтому я считаю необходимым привлечь к ней внимание именно физиков.

Речь идёт о теории, объект которой - живая клетка - принадлежит биологии. Так что эта теория в самом лучшем случае междисциплинарная, а не физическая. И оценивать её адекватность должны как физики, так и биологи. И у меня ощущение, что как раз с биологической стороны это неадекватная теория. Начиная с того, что у живой клетки бывает много разных состояний, и ни одного "состояния покоя". Не считая спор бактерий, находящихся в "спящем" состоянии, для которых, вообще говоря, спорно, являются ли они в таком состоянии живыми.

Кстати, говоря о физике, не могли бы вы дать определение эргодичности для незамкнутой системы?

Neloth в сообщении #582655 писал(а):

Говорить можно, только в клетке нет никаких особых явлений, которые нуждаются в отдельной теории, помимо тех, что уже есть. Это просто очень сложный механизм, не каждый сложный механизм описывается специальной теорией.

Строго говоря, пока механизм не изучен, мы не можем судить, нуждается он в отдельной теории или нет. Мой тезис другой: такая отдельная теория может быть недостижима методами, которыми теории строят в физике, и может нуждаться в специфически биологических методах.

[Vladimir Matveev]

Neloth в сообщении #582655 писал(а):

Vladimir Matveev
Говорить можно, только в клетке нет никаких особых явлений, которые нуждаются в отдельной теории, помимо тех, что уже есть. Это просто очень сложный механизм, не каждый сложный механизм описывается специальной теорией.

Золотые слова! Браво!!! Действительно, в клетке нет каких-то особых явлений, неизвестных физике (в этом сила линговской теории). Но эти обычные для физхимии явления требуют разработки (или доработки), необходимой для биофизики клетки. Например, многослойная адсорбция воды. Очень многое указывает на ее реальность. Но назовите мне работы, в которых эта многослойная адсорбция исследована досконально хотя бы в рамках чисто физических потребностей. Еще больших усилий требует изучение СЛЕДСТВИЙ из того факта, что вода в клетке находится в связанном состоянии. Назовите мне ФИЗИЧЕСКИЕ работы, которые как воздух нужны биофизике клетки, в которых описано распределение веществ между фазой адсорбированной воды и фазой свободной воды. Если найдете хотя бы две-три таких статьи, мы сможем написать на их основе статью для биофизиков и физиологов.

[Neloth]

Munin в сообщении #582668 писал(а):

Строго говоря, пока механизм не изучен, мы не можем судить, нуждается он в отдельной теории или нет. Мой тезис другой: такая отдельная теория может быть недостижима методами, которыми теории строят в физике, и может нуждаться в специфически биологических методах.

Автора, насколько я понимаю, такой вариант не устраивает (что понятно, биологические методы и так используются, предлагать их было бы лишним), и речь идет именно о физической теории.
При чем до сих пор не было озвучено, что в данный момент указывает на необходимость такой теории.

[Vladimir Matveev]

MUNIN: "Речь идёт о теории, объект которой - живая клетка - принадлежит биологии."
Не волнуйтесь Вы так за биологов. Рецензентом книги Линга был биохимик - А.А. Болдырев (МГУ). Опубликована рецензия в нашем центральном биохимическом журнале "Биохимия": http://www.bioparadigma.spb.ru/russianl ... ldyrev.htm
Скажите на милость: что может сказать об адсорбции воды белками генетик, например? Ничего! Вот поэтому многое в теории Линга адресовано и физикам.
Модель двух состояний трудна для восприятия, и говорить о ней можно лишь с тем, кто знаком с теорией Линга. Все же могу сказать, что энергетику клетки уподобляют горению свечи - пламя "живет" потому, что осуществляется НЕПРЕРЫВНЫЙ приток ВЕЩЕСТВА и его "обмен" - сгорание. Если бы клетка действительно жила по законам горения свечи, она не оживала бы после замораживания в жидком азоте. Свеча после такого охлаждения сама не загорится.

MUNIN: "Кстати, говоря о физике, не могли бы вы дать определение эргодичности для незамкнутой системы?"
Это вопрос к моему соавтору, физику. Я ему передам Ваш вопрос, но захочет ли он Вам отвечать - не знаю.

MUNIN: "Мой тезис другой: такая отдельная теория может быть недостижима методами, которыми теории строят в физике, и может нуждаться в специфически биологических методах."
Речь идет о ФИЗИЧЕСКИХ процессах, которые протекают в клетке. Физические процессы изучают физическими методами.

[Neloth]

Vladimir Matveev в сообщении #582677 писал(а):

Например, многослойная адсорбция воды. Очень многое указывает на ее реальность. Но назовите мне работы, в которых эта многослойная адсорбция исследована досконально хотя бы в рамках чисто физических потребностей.

Но как это связано с созданием "физики клетки"? Это еще одно явление, считаете, что оно существует — изучайте, вы же вместо этого начали с постановки глобальных теоретических проблем.

[Vladimir Matveev]

Neloth в сообщении #582687 писал(а):

Vladimir Matveev в сообщении #582677 писал(а):

Например, многослойная адсорбция воды. Очень многое указывает на ее реальность. Но назовите мне работы, в которых эта многослойная адсорбция исследована досконально хотя бы в рамках чисто физических потребностей.

Но как это связано с созданием "физики клетки"? Это еще одно явление, считаете, что оно существует — изучайте, вы же вместо этого начали с постановки глобальных теоретических проблем.

Не понимаю, что плохого в том, что я информирую физиков? Не считаете же Вы, что мой долг перед наукой - работать в глухой лесной сторожке, отгородившись от мира? Что касается адсорбции воды, то следствия из нее действительно глобальны! Если интересно - читайте источники. Для начала можете пробежаться по моей научно-популярной статье: http://www.bioparadigma.spb.ru/revolution.htm Ну, а если не интересно, то...

[Neloth]

Vladimir Matveev в сообщении #582686 писал(а):

Физические процессы изучают физическими методами.

Отдельные процессы, которые легко изучать этими методами — да, но когда их много и каждый как-то взаимодействует со всеми остальными, физические методы могут оказаться малопродуктивными.

[Vladimir Matveev]

Neloth в сообщении #582689 писал(а):

Vladimir Matveev в сообщении #582686 писал(а):

Физические процессы изучают физическими методами.

Отдельные процессы, которые легко изучать этими методами — да, но когда их много и каждый как-то взаимодействует со всеми остальными, физические методы могут оказаться малопродуктивными.

Есть много работ по физике, которые как-то коррелируют с интересами физиологии клетки. Есть! Но они остаются бесполезными для физиологии только потому, что физики не знают, что именно нужно физиологии. Вот в чем проблема!

-- Сб июн 09, 2012 19:48:55 --

Neloth: "При чем до сих пор не было озвучено, что в данный момент указывает на необходимость такой теории."
Я, например, на любительском уровне, знаю зачем нужна физике единая теория поля. А почему я об этом знаю? Потому что читаю, пусть и популярную литературу. Откуда же Вы знаете, что физическая теория живой клетки не нужна, что на нее НИЧЕГО не указывает?

[Neloth]

Vladimir Matveev в сообщении #582688 писал(а):

Не понимаю, что плохого в том, что я информирую физиков?

Плохо то, что вы не информируете. Вы делитесь впечатлениями об идее создания логически замкнутой теории о функционировании живой клетки.
Вовсе не очевидно, что такая физическая теория вообще должна быть. Если вы знаете как с единых позиций описать сразу несколько важных для жизни клетки процессов — это действительно может быть интересно, но заранее рекламировать это как перспективу создания "физики клетки" не самая лучшая идея.

[Vladimir Matveev]

Neloth в сообщении #582702 писал(а):

Vladimir Matveev в сообщении #582688 писал(а):

Не понимаю, что плохого в том, что я информирую физиков?

Плохо то, что вы не информируете. Вы делитесь впечатлениями об идее создания логически замкнутой теории о функционировании живой клетки.
Вовсе не очевидно, что такая физическая теория вообще должна быть. Если вы знаете как с единых позиций описать сразу несколько важных для жизни клетки процессов — это действительно может быть интересно, но заранее рекламировать это как перспективу создания "физики клетки" не самая лучшая идея.

Если не очевидно, то почему бы не задуматься об этом? Заинтересованный человек обратится к источникам - нескольким монографиям, сотням статей. Если эти источники - не информация, то что же? Да, я делюсь впечатлениями (форум же не предназначен для публикаций!). Да, рекламирую (привлекаю внимание). А Вы предлагаете мне уйти в тайгу?
Ладно. Думаю, мы поняли друг друга. Спасибо за диалог.

[Neloth]

Vladimir Matveev в сообщении #582692 писал(а):

Откуда же Вы знаете, что физическая теория живой клетки не нужна, что на нее НИЧЕГО не указывает?

Я каждый день вижу множество систем, для которых специальная физическая теория не нужна, и в основу работы которых нельзя поставить какое-то одно явление и все им объяснить. Это меня нисколько не беспокоит, и даже кажется вполне логичным.
О том, что клетка не является одной из таких систем, биологи на популярном уровне до сих пор особо не распространялись, а то, что в основе функционирования клетки могут лежать совершенно разные по своей природе процессы, не описывающиеся единой теорией, также кажется вполне логичным.
А тащить идею единой теории прямо из физики — вообще опасно.

[Munin]

Vladimir Matveev в сообщении #582686 писал(а):

Скажите на милость: что может сказать об адсорбции воды белками генетик, например? Ничего!

Он может сказать, актуально ли это для клетки, или ей по барабану вода, а важны другие вещи.

Vladimir Matveev в сообщении #582686 писал(а):

Это вопрос к моему соавтору, физику.

А вы не физик? А кто?

Vladimir Matveev в сообщении #582686 писал(а):

Речь идет о ФИЗИЧЕСКИХ процессах, которые протекают в клетке.

Если речь о физических процессах, то не доказано, что они чем-то отличаются от процессов не в клетке.

Vladimir Matveev в сообщении #582688 писал(а):

Не понимаю, что плохого в том, что я информирую физиков? Не считаете же Вы, что мой долг перед наукой - работать в глухой лесной сторожке, отгородившись от мира?

Просто в науке работает принцип: кричать только тогда, когда получен результат. А пока есть только предположение - проверять его самому, до получения результата.

Vladimir Matveev в сообщении #582688 писал(а):

Что касается адсорбции воды, то следствия из нее действительно глобальны!

Не может быть глобальных следствий у того, само существование чего ещё не установлено (вы сказали, что есть только указания на существование).

Vladimir Matveev в сообщении #582692 писал(а):

Есть много работ по физике, которые как-то коррелируют с интересами физиологии клетки. Есть! Но они остаются бесполезными для физиологии только потому, что физики не знают, что именно нужно физиологии. Вот в чем проблема!

А вы знаете, что нужно физиологии? Перечислите по пунктам, пожалуйста.

Vladimir Matveev в сообщении #582692 писал(а):

Я, например, на любительском уровне, знаю зачем нужна физике единая теория поля. А почему я об этом знаю? Потому что читаю, пусть и популярную литературу.

Я боюсь, популярная литература по этому вопросу может только ввести в заблуждение.

[Vladimir Matveev]

Neloth: "О том, что клетка не является одной из таких систем, биологи на популярном уровне до сих пор особо не распространялись, а то, что в основе функционирования клетки могут лежать совершенно разные по своей природе процессы, не описывающиеся единой теорией, также кажется вполне логичным."
Чтобы наш разговор не воспарил в метафизические сферы, нужны граничные, так сказать, условия. Вы говорите о "функционировании клетки", а Линг говорит о физике фундаментальных свойств клетки: селективная проницаемость, избирательное накопление веществ, электропотенциалы и осмотическая устойчивость. Согласитесь, что между туманным "функционированием" (под которым можно подразумевать все, что угодно) и физической природой указанных свойств клетки колоссальная разница. Так вот, сорбционными свойствами белков объясняется не всё и вся, а именно 4 фундаментальных свойства (можем смело назвать это единой теорией фундаментальных свойств клетки). Но природа этих свойств такова, что от нашего их понимания ЗАВИСИТ интерпретация очень многих процессов в клетке. Уже только по нашему диалогу видно, что вопрос о том, что относится к физике клетки, и что к ней отнести нельзя - вопрос сложный, но интересный.

[Neloth]

Vladimir Matveev в сообщении #582715 писал(а):

Так вот, сорбционными свойствами белков объясняется не всё и вся, а именно 4 фундаментальных свойства

Да, так значительно лучше.

Vladimir Matveev в сообщении #582715 писал(а):

Но природа этих свойств такова, что от нашего их понимания ЗАВИСИТ интерпретация очень многих процессов в клетке.

Я думаю, в рекламных целях, имело бы смысл сократить вступительную часть (аналогии с физикой прям совсем мимо кассы, но это отдельный разговор), и добавить в конце, если такое возможно, какой-нибудь максимально поддающийся популяризации пример, когда ваш вариант дает какой-нибудь позитивный сдвиг по сравнению с общепринятым на сегодняшний день.

[Munin]

Vladimir Matveev в сообщении #582715 писал(а):

Чтобы наш разговор не воспарил в метафизические сферы, нужны граничные, так сказать, условия. Вы говорите о "функционировании клетки", а Линг говорит о физике фундаментальных свойств клетки: селективная проницаемость, избирательное накопление веществ, электропотенциалы и осмотическая устойчивость.

Хоть один биолог сказал, что эти свойства фундаментальны?

Vladimir Matveev в сообщении #582715 писал(а):

Но природа этих свойств такова, что от нашего их понимания ЗАВИСИТ интерпретация очень многих процессов в клетке.

Приведите примеры таких процессов и интерпретаций. Желательно хотя бы не менее четырёх (поскольку свойств вы назвали четыре).