о времени

[Rishi]

Neloth

Цитата:

А если мы попытаемся это учесть, выйдем за рамки СТО?

Очевидно. Посмотрите операцию измерения длины стержня в СТО.
Два релятивиста должны договорится, разойтись на некоторое расстояние, синхронизировать часы, запустить стержень, засечь одновременно положение начала и конца стержня на неподвижной линейке. И только тогда они возможно убедятся, что сокращения Лоренца действительно существуют. Может ли такую операцию проделать электрон? Конечно, нет. Если стержень светится, то электрон получит информацию о положении начала и конца стержня с помощью ЭМ волн, а это приведёт к видимому (кажущемуся) искажению формы стержня на что электрон и отреагирует соответствующим образом. Для электрона видимый свет - это весь диапазон электромагнитных волн.

[Munin]

Rishi в сообщении #578444 писал(а):

Каким образом? Наблюдатель СТО не наблюдает релятивистские объекты в видимом свете.

Если захочет - наблюдает. Например, астрономические расчёты всегда делаются с учётом этого обстоятельства. Очередная ложь.

Rishi в сообщении #578444 писал(а):

А как ещё можно измерить скорость быстроприближающегося к Вам объекта без оптических приборов? На слух?

Можно измерять любыми приборами. Главное - что потом из измерений вычитаются поправки, связанные со способом работы приборов. И остаются одни истинные измерения, которые демонстрируют истинные релятивистские искажения.

Rishi в сообщении #578444 писал(а):

В СТО вот этого "на самом деле" не любят.

Очередная ложь. При фиксации ИСО существует "на самом деле в этой ИСО".

Rishi в сообщении #578444 писал(а):

В чём собственно и состоит причина моих разногласий с Муниным.

Не разногласий, а лжи, лженауки и пропаганды невежества.

Rishi в сообщении #578444 писал(а):

В СТО никак потому что видимое искажение формы тел она не учитывает

Повторение лжи, причём уже опровергнутой самим Rishi:

Rishi в сообщении #578444 писал(а):

вращение Террелла-Пенроуза. Можно также посмотреть статью Вайскопфа в УФН.

-- 30.05.2012 16:35:41 --

Rishi в сообщении #578451 писал(а):

Два релятивиста должны договорится, разойтись на некоторое расстояние, синхронизировать часы, запустить стержень, засечь одновременно положение начала и конца стержня на неподвижной линейке. И только тогда они возможно убедятся, что сокращения Лоренца действительно существуют.

Очередная ложь. Существует много разных способов убедиться в сокращении Лоренца, просто они все между собой эквивалентны, и в учебниках просто излагается простейший для понимания способ.

[Rishi]

Munin
только не надо передёргивать
я не говорю, что к формулам СТО нельзя чисто внешне прибавить искажение видимой формы тел.
Просто нет этого в преобразованиях Лоренца, на которых как раз СТО и держится, поэтому и никаких выводов из искажения формы тел в СТО не делается. Но ведь даже безо всяких сокращений Лоренца, только из-за искажения видимых масштабов реакция электрона уже изменится.
Для изложения СТО упоминания о видимом (кажущемся) искажении формы тел не требуется, то есть все результаты СТО получены без учёта этих искажений.

Цитата:

Если захочет - наблюдает

Кто такой наблюдатель в физике чтобы он что-то мог захотеть?

Цитата:

Главное - что потом из измерений вычитаются поправки, связанные со способом работы приборов.

Уже многократно это отмечал, электрон, поведение которого и изучает электродинамика, не может вычесть никакие поправки. Он видимые искажение масштабов воспринимает как реальные.

Цитата:

При фиксации ИСО существует "на самом деле в этой ИСО"

И какой тогда физический смысл сокращений Лоренца?

[Алия87]

Rishi в сообщении #578444 писал(а):

А вот это уже не СТО, причём если Вы слегка подумаете, то поймёте, что при приближении к Земле движение людей будет ускоряться, а при удалении замедляться, только ещё раз подчеркну что к СТО это никакого отношения не имеет.

Если сближение не радиальное, есть поперечная составляющая скорости, то при достаточно большой величине скорости будет наблюдаться замедление в движениях людей.



Начиная с некоторой величины скорости чёрный наблюдатель в центре будет принимать сигналы меньше собственной частоты красных излучателей, и именно благодаря наличию релятивистского замедления времени в СТО.

[Munin]

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

я не говорю, что к формулам СТО нельзя чисто внешне прибавить искажение видимой формы тел.

И я не говорю, что речь идёт о том, чтобы что-то прибавить "чисто внешне". Речь идёт о полном расчёте по СТО, где и собственное искажение идёт по формулам СТО, и искажение видимой формы на его основе - тоже по формулам СТО.

Таким образом, очередная ложь.

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

Просто нет этого в преобразованиях Лоренца

Да, и это банальность. Преобразования Лоренца для другого предназначены.

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

Для изложения СТО упоминания о видимом (кажущемся) искажении формы тел не требуется

Да, не требуется.

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

то есть все результаты СТО получены без учёта этих искажений.

Нет, те результаты, которые относятся к этим искажениям - получены с их учётом.
Очередная ложь.

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

Кто такой наблюдатель в физике чтобы он что-то мог захотеть?

Наблюдатель может выбирать разные приборы, и измерять разные величины. Он может взять линейку и часы, и измерить истинные искажения формы тел. Он может взять фотоаппарат, и измерить видимые искажения формы тел.

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

Уже многократно это отмечал, электрон, поведение которого и изучает электродинамика, не может вычесть никакие поправки. Он видимые искажение масштабов воспринимает как реальные.

Электрон вообще ничего не воспринимает, никаких масштабов. Электрон воспринимает только электромагнитное поле в той точке, в которой он находится. Это электромагнитное поле рассчитывается по формулам СТО. В зависимости от условий задачи на это электромагнитное поле могут повлиять разные эффекты. Например, если стержень светится, будет эффект задержки света. Если стержень пропускает электрический ток, будет эффект сокращения Лоренца в чистом виде. Всё это рассчитывается по СТО, спокойно и без ошибок.
Таким образом, очередная ложь.

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

И какой тогда физический смысл сокращений Лоренца?

Идите к чёрту в учебники. Там написано. Много раз.

[Neloth]

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

Просто нет этого в преобразованиях Лоренца, на которых как раз СТО и держится

А у вас, значит, на преобразованиях Лоренца свет клином сошелся, понятно.

[miflin]

Neloth в сообщении #578542 писал(а):

А у вас, значит, на преобразованиях Лоренца свет клином сошелся, понятно.

Меня в другой теме послали:

tvman в сообщении #578309 писал(а):

Тебе сюда - http://www.phys.spbu.ru/library/schoollectures/manida-lor.html

Пошел. Понравилось там:

Цитата:

Постоянство скорости света — следствие преобразований Лоренца

А я считал, что это экспериментальный факт... Или я отстал от жизни?

[Munin]

Одно и то же не может быть экспериментальным фактом и теоретическим следствием?

[miflin]

Munin в сообщении #578577 писал(а):

Одно и то же не может быть экспериментальным фактом и теоретическим следствием?

Может. Измерили скорость автомобиля - 80 км/час.
Теоретически предсказали, что за 2 часа он проедет 160 км.
Проверили экспериментально - точно!

[Rishi]

Neloth

Цитата:

А у вас, значит, на преобразованиях Лоренца свет клином сошелся, понятно.

Не, у меня всё как раз наоборот, на преобразованиях Лоренца свет клином не сошёлся, это скорее в СТО произошло.

-- Ср май 30, 2012 23:56:07 --

Munin

Цитата:

Электрон воспринимает только электромагнитное поле в той точке, в которой он находится.

Абсолютно верно, но поскольку скорость распространения волн конечна, а источник ЭМ волн может двигаться, то электрон воспринимает не ту интенсивность ЭМП, которая была бы в данной точке при относительной неподвижности источника поля и электрона, а большую или меньшую. Фонарь кажется приближающемуся к нему электрону наклонённым назад не потому что электрон учитывает искажение масштабов, а потому что интенсивность ЭМП в текущий момент ниже, как будто лампочка находится дальше от электрона чем это есть на самом деле.
Я вовсе не собираюсь Вас переубедить, я просто хочу чтобы Вы поняли эту простейшую идею, которая находится в рамках классической физики без какой-либо альтернативщины. А вот потом уже эту идею можно опротестовывать.
Анализ искажения масштабов проводит исследователь (а не какой-то наблюдатель) и проводится этот анализ исключительно с целью численной характеристики эффекта, который сам по себе существует в Природе до всяких численных упражнений. А вот сокращения Лоренца получены из чисто теоретических гипотез.

Цитата:

Идите к чёрту в учебники. Там написано. Много раз.

Много, но по-разному. В одних учебниках написано, что сокращения Лоренца - это реальный, а не кажущийся эффект. В других, что это "кажущийся" эффект. Вы к какой партии относитесь? Стержень, который движется в направлении наблюдателя (наблюдатель может его ещё и не видеть) уже сократился или это произойдёт только в процессе выполнения процедуры измерения его длины ?

[Neloth]

Rishi в сообщении #578659 писал(а):

Не, у меня всё как раз наоборот, на преобразованиях Лоренца свет клином не сошёлся, это скорее в СТО произошло.

Да и со СТО все в порядке, не стоит за нее беспокоиться.

[Someone]

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

Просто нет этого в преобразованиях Лоренца, на которых как раз СТО и держится

Глупое утверждение, которое от бесконечных бессмысленных повторений превратилось в полный идиотизм. Если хотите, СТО можно "построить" на преобразованиях Галилея, только формулы усложнятся, а координатное время не будет совпадать с временем, измеряемым собственными часами. Я о таких построениях читал: несмотря на преобразования Галилея, как в классической механике, получается, тем не менее, настоящая СТО со всеми положенными эффектами.

Преобразования Лоренца - это всего лишь формулы пересчёта координат из одной ИСО в другую. Не больше и не меньше.

Если в процессе решения задачи мы обходимся одной ИСО, нам никакие преобразования координат не нужны. Соответственно, преобразования Лоренца можно не упоминать. Если нам потребовалось пересчитать координаты из одной ИСО в другую, преобразования Лоренца появятся.

Rishi в сообщении #578466 писал(а):

я не говорю, что к формулам СТО нельзя чисто внешне прибавить искажение видимой формы тел.
Просто нет этого в преобразованиях Лоренца

Задача об определении видимой формы движущегося объекта решается в одной ИСО. Поэтому преобразования Лоренца никакого отношения к этой задаче не имеют. Ну, может быть, они понадобятся для пересчёта координат точек объекта из ИСО движущегося объекта в ИСО наблюдателя. Причём, это можно сделать как до определения "искажения формы", так и после. Сама по себе видимая форма определяется не какими-то преобразованиями координат, а уравнениями, описывающими распространение сигналов, посредством которых мы "видим" объект.

Скажите, Rishi, а преобразования Галилея содержат "искажение формы"?

[megamix62]

Как "течет" время у порога "черной дыры" ?

[Munin]

Rishi в сообщении #578659 писал(а):

поскольку скорость распространения волн конечна, а источник ЭМ волн может двигаться, то электрон воспринимает не ту интенсивность ЭМП, которая была бы в данной точке при относительной неподвижности источника поля и электрона, а большую или меньшую.

Нет такой величины, как "интенсивность ЭМП", и даже нет такой величины, как "интенсивность электромагнитного поля". Электромагнитное поле характеризуется напряжённостями и индукциями электрического и магнитного поля. Интенсивность есть у электромагнитных волн. Напряжённости и индукции меняют не только величину, но и направление. Интенсивность волн в другой ИСО может быть такой же, как и в исходной. Таким образом, очередное ведро лжи.

Rishi в сообщении #578659 писал(а):

Фонарь кажется приближающемуся к нему электрону наклонённым

Фонарь не кажется электрону никаким. Фонарь может казаться наблюдателю, при условии, что обсуждается видимая форма. Это условие необходимо оговаривать явно, и если его оговорить, рассчитать её элементарно. Очередная ложь.

Rishi в сообщении #578659 писал(а):

Анализ искажения масштабов проводит исследователь (а не какой-то наблюдатель) и проводится этот анализ исключительно с целью численной характеристики эффекта, который сам по себе существует в Природе до всяких численных упражнений.

Только есть два разных искажения, и как вы ни изгаляйтесь, существования их обоих в природе вам отменить не удастся.

Rishi в сообщении #578659 писал(а):

А вот сокращения Лоренца получены из чисто теоретических гипотез.

Сокращения Лоренца получены из законов физики (электромагнетизма и механики), которые были обобщением обширных экспериментальных данных. Очередная наглая ложь.

[Rishi]

Someone

Цитата:

Если хотите, СТО можно "построить" на преобразованиях Галилея

Давайте попробуем, только надо учесть, что преобразования имени Галилея никакого отношения к самому Галилею не имеют. Знаете ли Галилей видимо был всё же-таки мудрый человек, он попытался измерить скорость света с помощью фонарей, получил нулевой результат (в смысле задержки), но не поверил в его объективность, а поверил в возможность несовершенства технологии измерения скорости света.
Это не каждому дано.