о времени

[miflin]

procion в сообщении #578269 писал(а):

Ваша ошибка и непонимание в том, что в этот момент Вы говорите "А на самом деле!" Так вот - нет никакого "На самом деле"Это наше бытовое интуитивное абсолютное ... . Оно - это понимание, повседневный опыт, ошибается.

Насчет "на самом деле". У Эйнштейна в одной из научно-популярных статей
есть такой пример. Пассажир движущегося поезда роняет шарик.
Для него он падает по прямой. Для наблюдателя на перроне - по параболе.
А какая траектория у него на самом деле - прямая или парабола?- спрашивает Эйнштейн.

procion в сообщении #578269 писал(а):

Каждый из наблюдателей просто наблюдал свою физику. И она ничем не хуже физики другого наблюдателя.

Потому что "на самом деле" :) она (физика) одна и та же для всех наблюдателей.

[Time]

procion в сообщении #578269 писал(а):

Все системы отсчета равноправны.

Полностью равноправны только инерциальные системы отсчета, так как связаны между собой группой изометрических симметрий и обусловленной ею группой движений пространства-времени. Как только Вы переходите к неинерциальным системам отсчета - раноправие как ветром сдувает. Хорошо еще, если Вы можете для конкретной геометрии пространства-времени указать иные симметрии, имеющиеся между системами отсчета, кроме уже недействующей группы изометрических преобразований..

[procion]

Я намеренно упрощаю для Aleksand
Человек не хочет читать литературу и с математикой не дружен. Тем не менее искренне пытается понять хоть что то ...
Это говорит в его пользу.
ИМХО конечно .

[miflin]

procion в сообщении #578298 писал(а):

Тем не менее искренне пытается понять хоть что то ...

... и построить других по своим понятиям.

[Aleksand]

Ответ пока что procion-у и только на последнее сообщение

Я просто любитель СТО. И, думаю, литературы по СТО я прочитал больше, чем детективов. Мне просто это интересно. Как тяжело мне давалась СТО. И всё из-за плохой терминологии. Про себя я материл всех авторов, ну можно было нормальным, человеческим языком всё это объяснить?!

Я к вечеру напишу сообщение. Просто хочу хорошенько подумать.

[miflin]

Aleksand в сообщении #578312 писал(а):

Про себя я материл всех авторов, ну можно было нормальным, человеческим языком всё это объяснить?!

А вы смогли бы объяснить первоклашкам, скажем, тригонометрию?
Нормальным человеческим языком. Чтоб они не матерились, слушая Вас.

Беда СТО в том, что она затронула понятия, - пространство, время -
в которых все считают себя дипломированными специалистами
(дипломы получены на кухне).

[Aleksand]

Вот именно на эту тему я и хочу побеседовать. Но только (чувствуется недружелюбность) я не собираюсь построить всех под свой манер, и "примазываться к славе Эйнштейна" я не собираюсь. Просто хочется ясно разобраться. Ведь первоклашки, действительно, привыкли к бытовому уровню, почему бы не пользоваться этим бытовым уровнем. Мне хочется вспомнить и привести те примеры, которые у меня вызывали трудность. И ответить на эти вопросы нормальным языком.

[Munin]

Aleksand в сообщении #578251 писал(а):

Литературы на эту тему у меня нету.

Будете отворачиваться, когда в руки суют - и не будет.

Aleksand в сообщении #578312 писал(а):

Я просто любитель СТО.

Нет, вы ни черта не любитель. Любитель - это тот, кто разобрался бы в ней.

Aleksand в сообщении #578312 писал(а):

И, думаю, литературы по СТО я прочитал больше, чем детективов.

Что ж поделать, если всё не той! По СТО написана куча макулатуры, можно в ней хоть всю жизнь купаться, и ни разу не открыть учебника. А вам подсказывают учебник, и вы от этой подсказки нос воротите.

Aleksand в сообщении #578312 писал(а):

Как тяжело мне давалась СТО. И всё из-за плохой терминологии. Про себя я материл всех авторов, ну можно было нормальным, человеческим языком всё это объяснить?!

Нормальным, человеческим языком - это Тейлор-Уилер.

[lek]

Munin в сообщении #578345 писал(а):

Нормальным, человеческим языком - это Тейлор-Уилер.

Ну а для вас, Aleksand, будет лучше начать, например, с книги С. Лилли "Теория относительности для всех" (скачать можно здесь: http://bib.tiera.ru/)

[Munin]

lek в сообщении #578387 писал(а):

Ну а для вас будет лучше начать, например, с книги С. Лилли "Теория относительности для всех" (скачать можно здесь: http://bib.tiera.ru/)

Не понял, почему? Вы полагаете, что я не знаю СТО?

[lek]

Munin,
прошу прощения, обращался не к вам. Исправил...

[Rishi]

Munin

Цитата:

Да, учитывают

Это ложь, потому что в релятивистских учебниках и задачниках (у Гинзбурга, например) специально оговаривается, что при решении релятивистских задач объект не фотографируется и в преобразованиях Лоренца разное время прихода к наблюдателю световых лучей от разных частей объекта не учитывается.

А пробный объект - это просто элемент теоретической модели, он замещает реальный физический объект. Его можно назвать и наблюдателем, но словосочетание =пробный объект= на мой взгляд подчёркивает лучше тот факт, что наблюдатель - это не человек, а физический объект (или прибор). Человек, обладающий абстрактным мышлением может что-то нафантазировать, прибор отреагирует только на ту информацию, которая у него имеется в данном месте и в данный момент времени.

[Neloth]

Aleksand в сообщении #578251 писал(а):

Хорошо. У меня книга И.И.Воробьёва "Теория относительности в задачах". Издание 1989г. На стр. 50 заголовок: "Относительность одновременности". (Ага, значит такой термин существует).

Вы, кстати, заметили, что мы говорим про разные термины, или для вас это в принципе одно и то же?

Вот благодаря таким моментам ваша точка зрения и возникает.

Aleksand в сообщении #578251 писал(а):

Далее я буду излагать свою точку зрения

Вы только и делаете, что ее излагаете. Ее нужно переводить на нормальный чаловеческий язык, а не излагать в очередной раз.

-- Ср май 30, 2012 15:57:07 --

Rishi в сообщении #578410 писал(а):

Это ложь, потому что в релятивистских учебниках и задачниках (у Гинзбурга, например) специально оговаривается, что при решении релятивистских задач объект не фотографируется и в преобразованиях Лоренца разное время прихода к наблюдателю световых лучей от разных частей объекта не учитывается.

А если мы попытаемся это учесть, выйдем за рамки СТО?

[Rishi]

Aleksand

Цитата:

Ложь - это когда человек умышленно даёт неправильную информацию из своих корыстных побуждений

да, вот мы с Муниным это самое и имеем в виду.

Цитата:

Вы правильно сказали, что СТО получается из того, что скорость света предельная.

Если я такое сказал, то это опечатка. В СТО есть несколько постулатов.

Цитата:

Вот только вы применили слово "видимые искажения".

Это не я применил, это в некоторых релятивистских учебниках есть такой параграф "Видимая форма быстродвижущихся тел". И там же показано, что в общем случае видимая форма не соответствует тому что рассчитывается по формулам Лоренца, вращение Террелла-Пенроуза. Можно также посмотреть статью Вайскопфа в УФН. Сейчас в Интернет все это очень просто найти.

Цитата:

Но под словом "видимые" обычно подразумевается то, что мы видим глазами или в телескоп. СТО всё это учитывает.

Каким образом? Наблюдатель СТО не наблюдает релятивистские объекты в видимом свете.

Цитата:

Но ведь это эффект Доплера. Учтём его, и получится, что там время идёт медленнее. Причём как при сближении, так и при удалении.

А вот это уже не СТО, причём если Вы слегка подумаете, то поймёте, что при приближении к Земле движение людей будет ускоряться, а при удалении замедляться, только ещё раз подчеркну что к СТО это никакого отношения не имеет.

Цитата:

Вобще я тоже считаю что в СТО мы имеем дело с искажениями.

Вот это принципиально не верно. Для того чтобы получить искажения из-за конечной скорости света - надо прежде всего посмотреть. А наблюдатель СТО в видимом свете ничего не наблюдает.

Цитата:

Но только не с оптическими, а со скоростными.

А как ещё можно измерить скорость быстроприближающегося к Вам объекта без оптических приборов? На слух?

Цитата:

Хорошо бы отличать эти искажения, чтобы мы не думали что стержень на самом деле сокращает свои размеры.

В СТО вот этого "на самом деле" не любят. Дело в том, что все ИСО равноправны, поэтому никакого "на самом деле" в СТО не существует. В чём собственно и состоит причина моих разногласий с Муниным.

Цитата:

Да, но как узнать какие величины настоящие?

В СТО никак потому что видимое искажение формы тел она не учитывает, а все величины в ней - типа настоящие.

[Munin]

Rishi в сообщении #578410 писал(а):

Это ложь, потому что в релятивистских учебниках и задачниках (у Гинзбурга, например) специально оговаривается, что при решении релятивистских задач объект не фотографируется и в преобразованиях Лоренца разное время прихода к наблюдателю световых лучей от разных частей объекта не учитывается.

Нет, сказанное Rishi ложь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Форма_релятивистских_объектов
В СТО можно решить обе задачи: и для фотографирования объекта, и для его истинных размеров. Задача для истинных размеров более базовая, и используется для более сложной задачи фотографирования. Преобразования Лоренца, разумеется, относятся только к задаче для истинных размеров, но это не значит, что задачи фотографирования в СТО не решается.

Rishi в сообщении #578410 писал(а):

А пробный объект - это просто элемент теоретической модели, он замещает реальный физический объект.

Нету такого элемента теоретической модели. Есть пробное тело, причём оговаривается, для каких именно взаимодействий оно пробное. Например, в электродинамике - пробный заряд. "Пробного объекта вообще" не бывает именно из-за неконкретности.

Neloth
Rishi - давний пропагандист невежества, много лет пытающийся оболгать СТО. В переговоры с ним вступать не имеет смысла, он бескомпромиссен в своей вредительской деятельности. Единственное, что, по-моему, имеет смысл - это комментировать его ложь для окружающих, чтобы читатели не оказывались введёнными в заблуждение.