о времени

[Munin]

Aleksand в сообщении #577970 писал(а):

Движущийся стержень видит наши размеры укороченными.

Во-первых, стержень ничего не видит. У него глаз нету. Стержень - это не наблюдатель.

Aleksand в сообщении #577970 писал(а):

Почему? Ответ: У него неправильные (по нашим меркам) измерения.

Во-вторых, в каждой ИСО правиьные измерения. Только свои.

Aleksand в сообщении #577970 писал(а):

И попросим рассинхронизировать часы на стержне. И все релятивистские эффекты исчезнут.

Все - не исчезнут. Одни могут "исчезнуть", появятся другие. Третьим вообще будет пофиг.

Aleksand в сообщении #577970 писал(а):

Исчезнет предел скорости (теперь скорость света станет бесконечнои, а именно так и должно быть).

Я не буду обсуждать, исчезнет или не исчезнет. Я хочу другое узнать: с чего вы взяли, что так и должно быть?

Aleksand в сообщении #577985 писал(а):

Мне не хотелось бы чтобы меня обвинили в пропоганде лженауки

Тогда прекратите нести бред, и пойдите откройте учебник.

[Aleksand]

Да нет. Представить это легко. Посмотрите на инерциальный стержень: скорость света "туда-сюда" у них разная - они этого не замечают. Часы у них идут несинхронно - они и этого не замечают. И скорость света в противоположных направлениях получается одинаковая (правда, не бесконечная). А если бы они рассинхронизировали часы, то получилась бы бесконечной. Так а мы что, не такие?

Все эти рассуждения мне были нужны, так как я хотел узнать какие величины настоящие, а какие кажущиеся. Нужно было для того, чтобы узнать какие величины могут оказаться неправильными послс ускорения стержня. Так как я знал, что доказать об одинаковости времени "там и тут" невозможно, то я и позволил себе рассуждать в таком духе. Но яснее от этого не стало, только запуталось.

[Munin]

Aleksand в сообщении #577996 писал(а):

Все эти рассуждения мне были нужны, так как я хотел узнать какие величины настоящие, а какие кажущиеся.

Этими рассуждениями нельзя узнать, какие величины настоящие, а какие кажущиеся. Чтобы это узнать, надо прекратить болтать языком, и открыть наконец учебник. Искомая тема называется "инвариантные величины и инвариантные комбинации ковариантных величин". Вот они - настоящие.

Aleksand в сообщении #577996 писал(а):

Но яснее от этого не стало, только запуталось.

Вы специально старательно отдаляетесь от ясности, хотя путь к ней вам был давно чётко указан. Так что вы неизбежно будете только путаться, и винить вам в этом некого, кроме самого себя.

[Aleksand]

Если Вы попытаетесь описать словами (а не формулами) ускорение стержня (я знаю, Вы этого делать не будете), то у Вас этого не получится. Так что жизнь заставит рассуждать по иному. А в учебниках про ускорение стержня я ничего не нашёл. Да и Вы описать не сможете. Разве что стандартные примеры.

Но Вы правы в одном: пора сваливать, а не испытывать терпение модераторов.

Ну всё. Всего вам доброго. До встречи на форуме!

[Neloth]

Aleksand в сообщении #577996 писал(а):

Да нет. Представить это легко. Посмотрите на инерциальный стержень: скорость света "туда-сюда" у них разная - они этого не замечают. Часы у них идут несинхронно - они и этого не замечают. И скорость света в противоположных направлениях получается одинаковая (правда, не бесконечная). А если бы они рассинхронизировали часы, то получилась бы бесконечной. Так а мы что, не такие?

Повторю вопрос: а, двигаясь обратно, свет улетит в прошлое? Потому что если нет, скорость света бесконечной не будет.

[Munin]

Aleksand в сообщении #578001 писал(а):

Если Вы попытаетесь описать словами (а не формулами) ускорение стержня (я знаю, Вы этого делать не будете), то у Вас этого не получится. Так что жизнь заставит рассуждать по иному.

Жизнь учит описывать формулами. Учит тех, кто желает учиться. Тех, кто не желает, жизнь учит тому, что они так ничему и не научатся. Будут ничего не понимающими недотыкомками.

Aleksand в сообщении #578001 писал(а):

А в учебниках про ускорение стержня я ничего не нашёл.

Потому что ни черта не искали!!!

[Neloth]

Aleksand в сообщении #578001 писал(а):

Если Вы попытаетесь описать словами (а не формулами) ускорение стержня (я знаю, Вы этого делать не будете), то у Вас этого не получится.

В ваших терминах даже простые и очевидные вещи очень сложно правильно описать словами. Если вы не собираетесь ничего выводить, хотябы не придумывайте этих страшных описаний — все ваши предположения основаны именно на них, в общепринятом виде такого и сформулировать-то нельзя.

[Aleksand]

Ну давайте я задам Вам вопрос про ускорение стержня. Можно ли его описать? Если расскажите на словах что с чем складывать и что на что умножать, то формулы я уже и сам подсуну. Мунин, я знаю, не будёт решать, скажет "я тебе не репититор".

[Neloth]

Если вам продиктовать формулы — это уже будет не очень-то на словах. Кроме того, я не уверен, что вы сможете правильно задать вопрос, а в ваших апокалиптических зарисовках разбираться просто страшно

Чтобы понять, что часы, находящиеся на расстоянии друг от друга, после ускорения должны рассинхронизироваться, ничего ни с чем складывать не надо, это кажется вполне естественным, если вы правильно представляете себе ситуацию. Если же излагать все в ваших терминах, сложно даже угадать, что может показаться очевидным.

[Munin]

Aleksand в сообщении #578010 писал(а):

Ну давайте я задам Вам вопрос про ускорение стержня. Можно ли его описать?

Да, это элементарно. $x=x_0\ch\operatorname{arsh}(t/x_0),$ где различные $x_0$ соответствуют различным точкам стержня.

Aleksand в сообщении #578010 писал(а):

Если расскажите на словах что с чем складывать и что на что умножать, то формулы я уже и сам подсуну.

На это вас не хватит. Не умеете. Гарантированно. Потому что если бы умели, давно бы на формулы перешли, в них всё прозрачно и все ответы есть.

[Aleksand]

Моё сообщение для Nеlоth-а куда-то исчезло. Я сейчас перепишу его заново.

-- 29.05.2012, 20:07 --

Для Neloth-а:

Объясните, пожалуйста, про рассинхронизацию часов на послеускоренном стержне. Этот вопрос для Вас, как Вы выразились "естественный", а значит знакомыи, и трудностей у Вас, думаю, не будет.

Здесь, возможно, Вы путаете неодновременность с рассинхронизацией. Поэтому я приведу примеры и того, и другого. (Я обязан предоставить Вам свои рассужденя, чтобы облегчить Вам ответ.)

Предположим, что стержень начинает ускорение относительно платформы. По мере увеличения скорости мы замечаем, что размеры стержня уменьшаются. Они строго зависят от скорости. Если размеры чуть больше, или чуть меньше от расчётных - всё - происходит деформация стержня.
Теперь насчёт неодновременности. По мере увеличения скорости, на стержне наблюдается неодновременность. Она тоже зависит от скорости. Такая неодновременность незаметна на стержне. Но если она чуть больше-меньше - всё, заметна. Нужно будет пересихронизировать часы.

Во время медленного ускорения, как я полагаю, неодновременность на стержне появляется правильной: передние часы отстают, а задние уходят вперёд. Объяснить это невозможно. Это ближайшее следствие постулата.

Теперь приведу пример рассинхронизации часов. Предположим, что стержень ускоряется с предельным ускорением. Задняя точка стержня (а мы находимся рядом с передней) с почти световой скоростью начинает движение. Передний конец тоже начинает движение, но с меньшим ускорением. В результате чего задний конец стержня прилетает к нам с отставшими часами (как обыкновенный брат-близнец, который перелетает "оттуда-сюда", и он должен прилететь молодым). А как же передний конец стержня? У него тоже отстанут часы, но меньше. А это значит что будет обратная неодновременность, а значит она будет заметна на стержне? И часы придётся пересинхронизировать. Но ведь о СО "стержень" размеры не менялись (по условию ускорения), а значит не менялась и синхронизация.

Так будет ли рассинхронизация при медленном ускорении и будет ли она при быстром ускорении?

Если какие термины неясые - я объясню подробнее.

[Neloth]

Aleksand в сообщении #578053 писал(а):

Предположим, что стержень начинает ускорение относительно платформы. По мере увеличения скорости мы замечаем, что размеры стержня уменьшаются. Они строго зависят от скорости. Если размеры чуть больше, или чуть меньше от расчётных - всё - происходит деформация стержня.

Да и фиг с ним. Вопрос у вас, насколько я понимаю, вызывает рассинхронизация и не конкретная величина, а сам факт.

Aleksand в сообщении #578053 писал(а):

Здесь, возможно, Вы путаете неодновременность с рассинхронизацией.

Нет, я просто вообще не понимаю, что это за зверь такой, неодновременность-на-стержне.

Aleksand в сообщении #578053 писал(а):

Теперь насчёт неодновременности. По мере увеличения скорости, на стержне наблюдается неодновременность.

Наблюдается, сам стержень. Каждая его точка. Часы с их показаниями в разных точках стержня наблюдаются. Чтобы говорить про неодновременность нужно четко указать три вещи, а иначе лучше вообще про нее не говорить, тем более, что мы ее наблюдаем на стержне.

[Aleksand]

Neloth писал: Нет, я просто вообще не понимаю, что за зверь такой неодновременность-на-стержне.

Хорошо. У меня книга И.И.Воробьёва "Теория относительности в задачах". Издание 1989г. На стр. 50 заголовок: "Относительность одновременности". (Ага, значит такой термин существует). Цитировать я её не буду, т.к. там много лишних слов. Там рассматривается стержень, в середине которого происходит вспышка света. В нашей СО время прихода к переднему концу равно: t=l/2(c-u). Время прихода к заднему концу: t=l/2(c+u). Далее берётся разница этих времён: gamma ul_0/c^2. Ещё используется формула сокращения размеров, но размеры уменьшаются в gamma раз. Это всё. Других формул у меня нету.

Цифорки вместо буковок и ребёнок подставит. Значительно труднее разобраться в этих формулах, чтобы правильно ими пользоваться.

Далее я буду излагать свою точку зрения, т.е. как я понимаю эти формулы. Литературы на эту тему у меня нету.
Возьмём инерциальный стержень. При одновременном наблюдении за концами стержня, мы заметим, что задние часы ушли вперёд, а передние - назад. При изменении скорости эта разница изменяется. Может возникнуть вопрос: Механические часы при изменении скорости меняют свои показания, а атомные часы тоже изменят показания? Да, изменят. И биологические часы тоже. Если на стержне находятся два человека-ровесника, то мы будем видет разного возраста. А при изменении скорости у заднего будет борода расти быстрее.

Для ещё большей наглядности возьмём очень длинны стержень. Длиною в несколько тысяч св.лет, и разгоним его до такой скорости, чтобы мы видили его размеры в 100 метров. Тогда на переднем конце мы будем наблюдать эпоху Ивана Грозного, а на заднем - эпоху Горбачёва. Если мы на ходу запрыгнем на стержень, то мы окажемся в любой эпохе, в зависимости в какую точку попадём. При этом разница во времени исчезнет, но волшебства не произойдёт. Если мы окажемся в эпохе Горбачёва, то мы будем видеть эпофу Ивана Грозного. Но скажем, что мы видим то время, которое было несколько тысяч лет тому нажад. А если попадём в эпоху Ивана Грозного, то эпохи Горбачёва мы не увидим - свет ещё не дошёл, а когда свет дойдёт, то мы и сами постареем.

Я исписал чуть ли не пол-страницы, доказывая что 2*2=4. Мне неудобно перед форумчанами. Вы, наверное, хотели меня проэкзаменовать, мол, правильно ли я понимаю неодновременность? Ну и как, правильно? Правильно. Именно так оно и будет. И никакой неодновременности на послеускоренном стержне не будет. Мы мерим искажённые размеры. Чтобы получить собственные размеры стержня, наши измерения нужно пересчитывать, или мерить по-другому.

[miflin]

(Оффтоп)

Aleksand в сообщении #578251 писал(а):

Ну и как, правильно? Правильно. Именно так оно и будет.

Ну вот и чудненько. Сами разобрались. И нечего было беспокоить форумчан.
Только не давайте Грозному общаться с Горбачевым, потому что придется
переписывать заново историю. Оно нам надо?

[procion]

Aleksand

Все Ваши мучения от того, что Вы не понимаете СТО. И не хотите почитать правильную литературу.
Все Ваши представления о СТО основаны на бытовом интуитивном понимании. А это не работает.
Наш повседневный опыт нельзя распространять на физику высоких скоростей или малых размеров.
Это если в двух словах.

Теперь по поводу всех этих "искажений" и прочих "кажущихся" . Все системы отсчета равноправны.
Нет выделенной. В каждой из систем сидит совершенно честный наблюдатель с проверенными инструментами - линейками, часами и т.п.
Вот к примеру пусть есть три системы отсчета А B C
Допустим в системе С происходит пару событий - например зажигаются фонарики в разных местах С и с некоторым промежутком времени, конечно с точки зрения наблюдателя в С.

Можно подобрать такую скорость системы А и такую скорость системы B , что для наблюдателя из А события - зажигания фонариков будут одновременны , а для наблюдателя из В не одновременны, причем промежуток времени не будет совпадать с показаниями наблюдателя С.

Напомню, что все наблюдатели добросовестные. Инструменты проверенны заранее. Через какое то время они встречаются в одном месте и сравнивают результаты показаний добросовестно записанные в блокнотики

Ваша ошибка и непонимание в том, что в этот момент Вы говорите "А на самом деле!"
Так вот - нет никакого "На самом деле"
Это наше бытовое интуитивное абсолютное ... . Оно - это понимание, повседневный опыт, ошибается.
Каждый из наблюдателей просто наблюдал свою физику. И она ничем не хуже физики другого наблюдателя.

Никакого "кажущегося" или "искаженного" - наблюдатель замеряяет своими инструментами то, что он видит и воспринимает. Это и есть физика.