о времени

[Munin]

Aleksand в сообщении #577538 писал(а):

Алия 87 берёт большое ускорение. А если он будет ускоряться миллион лет, будет ли рассинхронизация?

Будет. Она зависит не от ускорения, а от величины набранной скорости. Вы могли бы и сами посчитать, если бы не относились столь хамски-презрительно к расчётам.

Aleksand в сообщении #577538 писал(а):

Кроме того непонятно какая максимальная может быть рассинхронизация

Непонятно - возьмите в руки формулы, да посчитайте. Хватит считать себя белоручкой.

[Time]

Aleksand в сообщении #577538 писал(а):

Не получил. Просто не хочу раздражать собеседников.

По крайней мере, один из них раздражен перманентно, так что, как ни старайтесь, спокойного разговора не получится.

Aleksand в сообщении #577538 писал(а):

Думаю в рамках СТО возможно найти ответ на этот вопрос.

Я так же не собираюсь навязывать Вам свою точку зрения. Только переход от двух семейств ортогональных друг другу прямых линий к семейству концентрических псевдоевклидовых окружностей (гипербол) и семейству ортогональных им радиальных прямых - осуществяляется конкретным нелинейным преобразованием, сохраняющим прямые углы, то есть, именно конкретным конформным преобразованием, а никак не преобразованием из группы Лоренца. Так что, если есть желание разобраться не только с простейшей данной задачей, но и перенести решение на случай более общего, чем равноускоренное движение стержня, аспектов, касающихся расширения СТО с изометрических на более общие метрические симметрии никак не избежать. При этом придется отказаться от равенства в общем случае единице модуля вектора четырехскорости, и от ортогональности к мировой линии частиц вектора четырехускорения. Именно это помешает Вам (и другим) корректно решать подобные задачи, связанные с неинерциальными системами отсчета в плоских пространствах-временах..

[Rishi]

Aleksandr

Цитата:

Я представляю в уме, как движутся два стержня. Если у меня возникают сомнения, например, кто раньше увидит вспышку, тогда я беру калькулятор

Не, калькулятор надо брать в руки когда физическая модель явления уже есть и надо просто посчитать численный результат.
Допустим мы на машине с большой скоростью приближаемся к фонарному столбу.
Безо всякого калькулятора понятно, что поскольку скорость света конечна, то основание столба мы увидим в более поздний момент времени чем его вершину. То есть столб покажется нам отклонившимся в сторону противоположную нашему движению (см. в учебнике параграф "Видимая форма быстро движущихся тел"), то есть интенсивность излучения лампочки покажется меньшей чем в случае статики при том же расстоянии до вершины столба. Но и любой физический объект будет наблюдать это искажение и соответственно реагировать на искажение видимой формы тел. В формулах СТО это искажение не учитывается и никакой калькулятор тут не поможет.

[Munin]

Rishi в сообщении #577854 писал(а):

В формулах СТО это искажение не учитывается

Ложь. Как и вся та лженаучная пропаганда, которую Rishi пишет на этом форуме который год.

[Rishi]

Munin
Можно поконкретнее где ложь?
Формулы СТО учитывают искажение видимой формы тел?
Видимая форма тел не искажена?
Или если форма искажена (интенсивность света лампы меньше, чем в случае статики на том же расстоянии), то пробному объекту на это наплевать?

[Munin]

Rishi в сообщении #577873 писал(а):

Формулы СТО учитывают искажение видимой формы тел?

Да, учитывают. От того, что вы этих формул не знаете, этот факт не меняется.

Rishi в сообщении #577873 писал(а):

Или если форма искажена (интенсивность света лампы меньше, чем в случае статики на том же расстоянии), то пробному объекту на это наплевать?

Никакого "пробного объекта" не существует. Существует наблюдатель и набор приборов. Одним приборам наплевать (например, линейкам), другим приборам не наплевать (например, фотометрам). СТО позволяет правильно рассчитать отклик и тех, и других приборов.

[miflin]

Иногда сокращение длины иллюстрируют, рассматривая стержень
с двумя зеркалами на торцах, который движется в направлении
своей оси, и его длину определяют, принимая отраженные сигналы -
метод радиолокации. Задержки между сигналами разные, в зависимости
от того, приближается стержень или удаляется. Это отличие задержек
создает кажущуюся иллюзию изменения длины. Но вот когда
учитываешь эту "кажущесть", т.е. избавляешься от неё, то как раз
и получаешь известное соотношение для длин. Независимо от того,
приближается стержень, или удаляется. Зуб даю! Сам проверял!:-)

[Aleksand]

Rishi писал: Можно поконкретней, где ложь?

Это не ложь, а ошибка. Ложь - это когда человек умышленно даёт неправильную информацию из своих корыстных побуждений (например, стесняется признать свои прошлые ошибки).

Вы правильно сказали, что СТО получается из того, что скорость света предельная. Вот только вы применили слово "видимые искажения". Но под словом "видимые" обычно подразумевается то, что мы видим глазами или в телескоп. СТО всё это учитывает. То есть не это имеется ввиду. Например: Мы приближаемся к планете. Видим, что все люди бегают очень быстро. Но ведь это эффект Доплера. Учтём его, и получится, что там время идёт медленнее. Причём как при сближении, так и при удалении.

Вобще я тоже считаю что в СТО мы имеем дело с искажениями. Но только не с оптическими, а со скоростными. Они да, основаны на предельности скорости света. А если ещё конкретней, на неодновременности.
Хорошо бы отличать эти искажения, чтобы мы не думали что стержень на самом деле сокращает свои размеры. Да, но как узнать какие величины настоящие?

[Munin]

Aleksand в сообщении #577951 писал(а):

Это не ложь, а ошибка. Ложь - это когда человек умышленно даёт неправильную информацию из своих корыстных побуждений (например, стесняется признать свои прошлые ошибки).

По этому критерию - это именно ложь. Rishi давно, сознательно и неизменно лжёт.

Aleksand в сообщении #577951 писал(а):

Вобще я тоже считаю что в СТО мы имеем дело с искажениями.

А вот это ошибка.

Aleksand в сообщении #577951 писал(а):

Да, но как узнать какие величины настоящие?

Не лениться, и изучить теорию.

[Aleksand]

muninu:

Вы меня, наверное, до инфаркта доведёте. Давайте разберёмся неторопясь, и без оскорблений.

Движущийся стержень видит наши размеры укороченными. Почему? Ответ: У него неправильные (по нашим меркам) измерения. На стержне по-иному синхронизированы часы. Они неодновременно за нами наблюрают, и неодновременно прикладывают линейку. То есть, на стержне есть неодновременность, которую они не замечают. (и это главная причина).

Да, но мы тоже видим укороченный стержень, а у нас неодновременности нету. Почему? Ответ: В том-то и дело, что есть! Мы просто её не замечаем. Наши измерения тоже под сомнением, а правильно ли мы мерим?

Тогда, ради интереса, рассинхронизируем свои собственные часы так, чтоаы мы видили нормальные размеры стержня. И попросим рассинхронизировать часы на стержне. И все релятивистские эффекты исчезнут. А именно: Исчезнет предел скорости (теперь скорость света станет бесконечнои, а именно так и должно быть). Исчезнет остановка времени (в обоих СО пройдёт нулевое время. Исчезнет формула энергии E=MC^2 (Ведь теперь скорость не имеет предела). То есть причина всему - это разница в измерениях, которая является следствием неодновременности). Так оказывается ничего и не меняется. Мы криво мерим.

Если Вы против такого, я с удовольствием послушаю. Но, просьба, не нужно говорить что это бред, безграмотность, отправлять меня учиться или ещё что-то в этом роде. Если можете - укажите конкретно на ошибки. Такие рассуждения хоть и выходят за рамки СТО, но выходят незначительно (меняютсю только названия, все формулы остаются на местах).

[Neloth]

Aleksand в сообщении #577970 писал(а):

Движущийся стержень видит наши размеры укороченными. Почему? Ответ: У него неправильные (по нашим меркам) измерения. На стержне по-иному синхронизированы часы. Они неодновременно за нами наблюрают, и неодновременно прикладывают линейку. То есть, на стержне есть неодновременность, которую они не замечают. (и это главная причина).

на стержне есть неодновременность... У вас просто талант излагать простоые и очевидные вещи так, чтобы это наводило ужас на читателя.

Aleksand в сообщении #577970 писал(а):

Да, но мы тоже видим укороченный стержень, а у нас неодновременности нету. Почему? Ответ: В том-то и дело, что есть! Мы просто её не замечаем. Наши измерения тоже под сомнением, а правильно ли мы мерим?

Как страшно жить! Ну просто все под подозрением.

Aleksand в сообщении #577970 писал(а):

Тогда, ради интереса, рассинхронизируем свои собственные часы так, чтоаы мы видили нормальные размеры стержня. И попросим рассинхронизировать часы на стержне. И все релятивистские эффекты исчезнут. А именно: Исчезнет предел скорости (теперь скорость света станет бесконечнои, а именно так и должно быть). Исчезнет остановка времени (в обоих СО пройдёт нулевое время. Исчезнет формула энергии E=MC^2 (Ведь теперь скорость не имеет предела).

Вы забыли, что при этом еще должен пробудиться Ктулху. Если Вы против такого, я с удовольствием послушаю. Но, просьба, не нужно говорить что это бред, безграмотность, отправлять меня учиться или ещё что-то в этом роде. Если можете - укажите конкретно на ошибки. Такие рассуждения хоть и выходят за рамки физики, но выходят незначительно.

[Aleksand]

Для Neloth:

Да не навожу я на ужас. Просто невозможно одинаково мерить в обоих системах. Искажения обязательно будут. Но это следствие разных измерений, а не каких-то особых физических явлений.

[Neloth]

Конечность скорости света — особое физическое явление, обнаруживаемое без синхронизации часов, как вы собрались от него избавиться рассинхронизацией?

[Aleksand]

Мне не хотелось бы чтобы меня обвинили в пропоганде лженауки, но судите сами:
Пусть с дальней точки платформы стартует ракета со скоростью близкой к C. Но мы предварительно на этой дальней точке подведём часы вперёд. (именно такая рассинхронизация и требуется для наблюдения нормальных размеров стержня, движущимся с такой скоростью). Теперь ракета стартует раньше установленного срока. Тогда у нас на секундомерах окажется время старта и финиша одинаковым. То есть скорость света окажется бесконечной. Если ракета движется в обратном направлении, то и рассинхронизация будет обратной. Для разной скорости будет разная рассинхронизация. Эйнштейновская синхронизация будет пригодна только для малых скоростей. Для больших скоростей нужна другая синхронизация.

Пусть Вас не пугает этот бред. Я не предлалаю расчитывать таким образом. Но рассуждая логически, мы хотим измерит собственную длину стержня, так и нужно настроить измерительные инструменты для измерения длины на этой скорости.

Я ещё раз повторю, я не предлагаю менять методы измерений. А насчёт того, что одинаковое ли время "там" и "тут", так это старый вопрос, и не я его придумал.

[Neloth]

Aleksand в сообщении #577985 писал(а):

Если ракета движется в обратном направлении, то и рассинхронизация будет обратной.

А если свет движется в обратоном направлении, он улетит в прошлое?