о времени

[Munin]

Поразительно: человек сталкивается с красивой истиной, а воспринимает её как пустоту и тупик.

[Aleksand]

Мунину:

Что ж Вы не видите проблемы, которые возникают с допущением о рассинхронизации часов на стержне??! Как Вы собираетесь "сбрасывать на ноль" скорость? Или Вы и не задумываетесь об этом? Да, это красиво. Я не знаю, правильно это или неправильно. Но с такими доказательствами, хоть и красивыми, будут проблемы. Пусть изменяют эти доказательства как угодно, но чтобы от этой рассинхронизации и духа не было. Во время ускорения на переднем конце стержня часы должны отставать, а заднем - спешить.

[Munin]

Aleksand в сообщении #575196 писал(а):

Что ж Вы не видите проблемы, которые возникают с допущением о рассинхронизации часов на стержне??!

Я вижу вашу проблему с тем, что вы не можете себе представить, как можно согласовать это с вашими прежними интуитивными представлениями. Только и всего. И я знаю ответ: отказаться от интуитивных представлений, и заменить их математическими следствиями. И тогда всё сойдётся, и никаких проблем не будет.

Aleksand в сообщении #575196 писал(а):

Как Вы собираетесь "сбрасывать на ноль" скорость?

Что это значит, и зачем это нужно?

[Aleksand]

Хорошо. Я повторю ещё раз. Но я же не могу одно и то же тиражировать 1000 раз.

Рассинхронизация на стдржне не стремится к бесконечности. Она зависит от длины стдржня. Для опрделённости возьмём длину стержня 10 св. лет. Это значит, что рассинхронизация не может быть более 20 лет. Предположим, что стержень начал ускоряться. Началась рассинхронизация. Операторы на стержне начинают подправлять свои часы. Когда стержень приблизится к скорости света, рассинхронизация почти остановится. Предположим, что к этому времени операторы рассинхронизировали часы на 19 лет. То есть они израсходовали почти весь свой лимит. (рассинхронизации, скажем, на 40 лет быть не может). У них остался только год.
Теперь мы выключаем двигатели. Может ли стержень считать себя покоящимся? Ни в коем случае! Если он снова включит двигатели в том же направлении (на дальнейшее ускорение), то рассинхронизации не будет. Весь лимит израсходован, там остался какой-то год.
А вот если мы развернём двигители и включим их "на торможение", то рассинхронизация будет. Мы сможем сбросить прежнюю рассинхронизацию (в 19 лет). Стержень при этом остановится относительно платформы, а потом ещё получить рассинхронизацию в 19 лет, но в другом направлении. То есть направления неравноценные.
То есть, после ускорения и выключения двигателей стержень не может считать себя покоящимся, т.е. "обнулить" свою скорость. А это значит, что никакой рассинхронизации быть не может.

[Munin]

Aleksand в сообщении #575233 писал(а):

Хорошо. Я повторю ещё раз.

От повторения мало что изменится. Я задаю вопросы не потому, что хочу услышать заезженную пластинку по второму разу, а потому, что хочу, чтобы вы начали думать над ответами.

Aleksand в сообщении #575233 писал(а):

Рассинхронизация на стдржне не стремится к бесконечности.

Что такое "рассинхронизация" вообще? Пусть к началу и концу стержня приделаны часы. Тогда, после ускорения стержня они окажутся несинхронизированными (кстати, на сколько угодно). Но самому-то стержню это пофиг. Он сделан из атомов, а не из часов. Так что никаких проблем из "рассинхронизации" не возникает.

Aleksand в сообщении #575233 писал(а):

Для опрделённости возьмём длину стержня 10 св. лет. Это значит, что рассинхронизация не может быть более 20 лет.

Интервал между точками $(0,10)$ и $(10,10)$ равен 10, и не станет больше, если его измерять вдоль кривой или ломаной линии. Вот только стержень ускоряется не мгновенно и не до скорости света. Дальний конец стержня будет описывать линию типа $(10\sh\theta,10\ch\theta)$ (более реалистично $(a^{-1}\sh\theta,a^{-1}(\ch\theta-1)+10)$), и длина этой линии бесконечна.

Aleksand в сообщении #575233 писал(а):

Когда стержень приблизится к скорости света, рассинхронизация почти остановится.

С точки зрения неподвижного наблюдателя, но не с точки зрения наблюдателя, ускоряющегося вместе со стержнем.

И что с того, что "почти остановится"? Вам не знакомы последовательности и функции, которые почти равны нулю, но суммы и интегралы которых расходятся?

Aleksand в сообщении #575233 писал(а):

Если он снова включит двигатели в том же направлении (на дальнейшее ускорение), то рассинхронизации не будет. Весь лимит израсходован, там остался какой-то год.

Сделав ошибочное предположение (о "лимите рассинхронизации"), вы делаете из него ошибочные выводы.

Aleksand в сообщении #575233 писал(а):

А вот если мы развернём двигители и включим их "на торможение", то рассинхронизация будет. Мы сможем сбросить прежнюю рассинхронизацию (в 19 лет). Стержень при этом остановится относительно платформы, а потом ещё получить рассинхронизацию в 19 лет, но в другом направлении. То есть направления неравноценные.

Какие направления неравноценные, я так и не понял.

Но я понял, что математики СТО и геометрии Минковского вы пока ни шиша не знаете. Вам ещё разбираться и разбираться, чтобы привыкать к ней, и чтобы учиться делать правильные рассуждения и выводы.

[Aleksand]

Давайте на завтра отложим. Я устал. Хочу спать.

[Munin]

Лучше отложим до того момента, как вы прочитаете хотя бы один учебник СТО (нормальный, школьные учебники не в счёт, они могут только помахать морковкой перед носом в лучшем случае; я рекомендую Тейлор, Уилер "Физика пространства-времени", скачать можно на Колхозе).

[Aleksand]

Munin-у:

Зря Вы на меня обиделись. Я, действительно плохо себя чувствовал. Не до СТО было.

Алии 87:

А я решил задачу! Шесть лет я её не мог решить. Понимаю, Вам обидно будет, но, разбираясь с Вашим доказательством, я наткнулся на правильное решение.
Вы берёте вспышки на концах стержня. Так тоже можно рассуждать, но это усложняет рассуждения и доказательство становится не очень ясным. Поэтому возьмём как положено: в середине стержня происходят секундные вспышки. На концах стержня сидят два человека, и как только импульс приходит к ним, они хлопают в ладоши.
Сначала стержень покоится. Хлопки в ладоши происходят одновременно. Если стержень начинает ускоряться (но медленно!), то хлопки начинают происходить неодновременно. Сначала хлопает в ладоши задний человек, потом передний. Это обыкновенная неодновременность. Замечают ли они её? Нет. Эту неодновременность наблядаем мы, а не они. Если стержень изменит скорость, то неодновременность увеличится, но часы не нужно пересинхронизировать. Они изменят показания сами, и мы заметим, что передний человек стал младше, а задний - старше. На стержне и это не заметят.
Могу ещё пример привести: на инерциальном стержне мы видим впереди более молодого человека, чем сзади. Вот если третий человек медленно будет ходить с заднего конца на передний и наоборот, то мы будем видеть, что на переднем конце он молодеет, а на заднем - стареет. На стержне этого замечать не будут.

Откуда же взялась идея рассинхронизации? Она появляется при больших ускорениях. Тогда задний конец стержня вынужден двигаться с большой скоростью. Тогда он "молодеет" как обыкновенный брат-близнец. Так это же другой эффект. Если в предидущем примере третий человек будет летать взад-вперёд с огромной скоростью, то он будет молодеть, и на стержне это заметят. Но это не неодновременность.
Поэтому и стдржень, если будет ускоряться с предельным ускорением, то кроме неодновременности будет накладываться скоростная остановка времени. Если стержень будет ускоряться медленно, то никакой рассинхронизации не будет.

[Munin]

Aleksand в сообщении #576878 писал(а):

Зря Вы на меня обиделись. Я, действительно плохо себя чувствовал. Не до СТО было.

Я не обиделся, я действительно рекомендую вам изучить СТО.

Aleksand в сообщении #576878 писал(а):

А я решил задачу! Шесть лет я её не мог решить. Понимаю, Вам обидно будет, но, разбираясь с Вашим доказательством, я наткнулся на правильное решение.

К сожалению, ваше решение неправильное. На правильное решение нельзя "наткнуться". Его можно вывести по шагам.

[Aleksand]

munin-у:

Вы, как всегда, в своём репертуаре. Одна голая критика, и, не то, что доказательств, нету даже никаких пояснений. Неправильно и всё! Если неправильно, скажите где неправильно. Если можете, объясните как правильно.

А СТО я хорошо знал лет двадцать назад. Потом забросил её, формулы подзабылись. Но понятия остались. Я снова вернулся к СТО только чтобы решить задачу о рассинхронизации. Мне казалось что СТО неполная, и требуются дополнения. Сейчас я убедился, что всё правильно. Думаю, что интерес к СТО у меня поуменьшится. Думать не о чем.

[Munin]

Aleksand в сообщении #577030 писал(а):

Вы, как всегда, в своём репертуаре. Одна голая критика

Если бы вы написали формулы, я бы указал, где в них ошибка. А на болтовню я не могу ответить столь же конкретно.

Aleksand в сообщении #577030 писал(а):

нету даже никаких пояснений.

Я вам дал ссылки на литературу с прекрасными пояснениями.

Сам я пояснениями занимаюсь в том случае, если слушатель заинтересован, сообразителен, и этим мне симпатичен. Вы выпадаете. Алия87 возится и с такими, как вы, её право. Я возился раньше, возился много, и мне надоело. Теперь я экономлю силы для тех, кто их более заслуживает, и извлечёт из них больше пользы.

Aleksand в сообщении #577030 писал(а):

А СТО я хорошо знал лет двадцать назад. Потом забросил её, формулы подзабылись. Но понятия остались.

Скорей всего, тоже подзабылись. Вот только убедить вас в этом невозможно.

Вообще, понятия без формул - в физике нонсенс. Именно формулы и составляют понятия.

Aleksand в сообщении #577030 писал(а):

Сейчас я убедился, что всё правильно.

Интересно: вы решили задачу неправильно, подумали, что СТО даёт это же неправильное решение, и кивнули сами себе головой: "да, всё правильно". Замысловатое заблуждение.

[Aleksand]

Алия не "возится с такими как я" она знает СТО как пять пальцев. Ей легко беседовать на эту тему, потму, что она её знает. Она не уходит от трудных вопросов. И самое главное, она может понятно объяснять. Она, наверное, и телеграфному столбу сможет обяснить. Я постараюсь дождаться Алию. Если у меня есть ошибки, она мне на них укажет. От Вас такого не дождёшься. Если Вы хотите (уж сделайте одолжение, повозитесь сн мной), я с удовольствием бы хотел бы знать в чём мои ошибки. Если я в чём-то заблуждаюсь, то я буду благодарен тому, кто меня избавит от этих заблуждений. Мне лжезнания не нужны.

Давайте не будем ругаться. "Давайте жить дружно".

[Munin]

Aleksand в сообщении #577054 писал(а):

Алия не "возится с такими как я" она знает СТО как пять пальцев.

Ну да. И многие тут знают. СТО же простая, как палка, там знать-то нечего. Но Алия87 ещё и расписывает подробно элементарные вещи, а мне это делать скучно, если слушатель неперспективный.

Aleksand в сообщении #577054 писал(а):

Она не уходит от трудных вопросов.

Ваши вопросы не трудные. Они элементарные. Вот только объяснить вам что-то трудно. По причине ваших личных черт, со СТО никак не связанных.

Aleksand в сообщении #577054 писал(а):

Если у меня есть ошибки, она мне на них укажет. От Вас такого не дождёшься.

Если бы вы старались разобраться, то писали бы менее муторно, и с формулами. Тогда я бы легко ткнул пальцем в ошибку. А так, мне пришлось бы расшифровывать ваш мутный поток сознания, что трудоёмко. Я просто вижу результат, и знаю, что где-то посередине была ошибка. Искать её - увольте. Я не репетитор вам.

Aleksand в сообщении #577054 писал(а):

Мне лжезнания не нужны.

Проблема в том, что это враньё. Вам на самом деле настоящие знания не нужны. Потому что вы сказали, что "интерес к СТО" у вас "поуменьшился". Потому что, когда вам дали хорошую, понятную книгу, вы от неё нос стали воротить. А с той мутью, которая у вас в голове, вы легко сживаетесь и миритесь. Это и есть лжезнания.

Aleksand в сообщении #577054 писал(а):

Давайте не будем ругаться. "Давайте жить дружно".

Я с вами не ругаюсь. Вы мне до лампочки. Я просто указываю вам на ваши ошибки, пока - на методические. Вы подходите к предмету неправильно.

[Aleksand]

-- 27.05.2012, 13:40 --

Ещё добавлю. Я знал многих людей, которые наизусть знают много формул, но не умеют ими пользоваться. Когда я изучал преобразования Лоренца, я несколько дней считал-пересчитывал, пока не научился ими пользоваться. Сейчас я этих формул наизусть не помню, но я всегда могу открыть справочник и посчитать что мне нужно. Главное представлять как изменяются величины и как их посчитать. А когда я ясно это понимаю, да я и сам смогу эти же формулы вывести. Проще, конечно, посмотреть в справчнике.

[Munin]

Aleksand в сообщении #577074 писал(а):

Я знал многих людей, которые наизусть знают много формул, но не умеют ими пользоваться.

Потому что "знать наизусть" - недостаточно :-) Я, разумеется, говорю не о таком тупом уровне владения СТО.

Aleksand в сообщении #577074 писал(а):

Главное представлять как изменяются величины и как их посчитать.

Да. Главное - представлять. А вы этого себе уже не представляете. Что и продемонстрировано вашими рассуждениями про стержень и синхронизацию.