2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение25.05.2012, 16:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
874
tvman в сообщении #576198 писал(а):
Поясните пожалуйста.

Что тут пояснять, стандартный подход. Физическое пространство - пространство Минковского. Группа его изометрий - группа Лоренца. Накладываем на эту конструкцию физическую интерпретацию, добавляем пару постулатов (принцип относительности, постоянство скорости света) и получаем СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение25.05.2012, 17:21 


11/08/10
449
lek в сообщении #576215 писал(а):
Что тут пояснять, стандартный подход.

Я думал действительно более оправдано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение25.05.2012, 17:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
874
tvman в сообщении #576241 писал(а):
Я думал действительно более оправдано.

Оправдано в силу универсальности теоретико-группового подхода. Это становится очевидным, когда сталкиваешься с реальными проблемами современной физики, а не зацикливаешься только на СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение25.05.2012, 19:22 


11/08/10
449
lek
Занимайтесь реальными проблемами современной физики, я вас не отвлекаю.
Вы просто на будущее, чтобы не отвлекаться, название темы читайте. Там обычно пишут на чем она зацикливается!

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение25.05.2012, 19:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman
Не тупите. Аксиоматика СТО - это не вещь в себе, а проблема в составе современной физики. Только в этом контексте её и имеет смысл рассматривать. Проблема внушать идиотам, что СТО правда, к физике не относится, и к проблемам аксиоматики СТО тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение25.05.2012, 19:50 


11/08/10
449
Munin
Я так понял, что сказать по теме вам больше нечего, начался тупой наезд?
Поддерживаете товарища, поясните за него
lek в сообщении #576182 писал(а):
Другое дело, что математически (да и физически) более оправдано не "выводить" групповые преобразования, а постулировать их.
с каких пор стало "более оправданно" постулировать нежили доказывать?

-- 25 май 2012, 19:12 --

Munin в сообщении #576294 писал(а):
Проблема внушать идиотам, что СТО правда, к физике не относится, и к проблемам аксиоматики СТО тоже.

Вот тут я вам уже отвечал, что дело не в идиотах, а в порядке доказательств и сути аксиом. А с наступлением порядка в этих вещах, глядишь и "идиотов" станет меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение26.05.2012, 02:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #576303 писал(а):
с каких пор стало "более оправданно" постулировать нежили доказывать?

Когда вы что-то доказываете, вы что-то другое всё равно постулируете. Так что вопрос сводится к тому, что стоит постулировать, а что из него доказывать. В физике 19 века на этот вопрос смотрели одним способом, в физике конца 20 века - смотрят иначе. Появился более общий и мощный подход, выдвинувший на первое место симметрии. Раньше из каких-то соображений, на сегодня оказавшихся частными, выводились симметрии по одной и не общим способом, сегодня симметрии считаются фундаментальными, и их предпочтительнее постулировать сразу набором, и быстро получать важные физические следствия, а не заниматься долгими предварительными ни на что не влияющими реверансами.

tvman в сообщении #576303 писал(а):
Вот тут я вам уже отвечал, что дело не в идиотах, а в порядке доказательств и сути аксиом.

А, не читал (меньше редактировать уже написанные сообщения надо). Ну так неправильно отвечали. Порядок доказательства и суть аксиом на суть теории не влияют никак. После того, как из одной аксиоматики выведены как теоремы утверждения, в другой аксиоматике принятые как аксиомы, две аксиоматики становятся абсолютно взаимозаменяемыми. А влияет это всё только на порядок изложения теории.

Теорию излагают для двух аудиторий: для студентов и для идиотов популярных читателей. Вторые отличаются тем, что им эта теория вообще-то нафиг не нужна. Поэтому, усвоят они её или нет - практически ни на что не влияет. И заботиться о них нет смысла. (Есть хорошие популярные читатели, не идиоты. Такие легко прочитают и изложение для студентов, и всё поймут, и специальной заботы не требуют.)

tvman в сообщении #576303 писал(а):
А с наступлением порядка в этих вещах, глядишь и "идиотов" станет меньше.

Нет. Порядок в этих вещах наведён давно. Надо не "по первоисточникам" изучать теорию, и не по книжкам 1911 года (тогда и ведущие физики толком не знали, как её объяснять студентам, только гениальный Герман Минковский (Миньковский) о чём-то догадался), а по нормальным учебникам.
1. Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.
2. Фейнмановские лекции по физике, тт. 2, 6.
3. Ландау, Лифшиц. Теоретическая физика, т. 2 Теория поля.
Тяга к "первоисточникам" маразматична и "гуманитарна" (в гуманитарных "науках" нет собственно научного содержания, поэтому пока не прочтёшь первоначального автора, не разберёшься в его мути; в математике и физике это не так, и матанализ лучше изучать не по писаниям Ньютона, а по изложению Фихтенгольца).

Насчёт идиотов: их не станет меньше. По одной простой причине: их не становится меньше из-за других причин и движущих сил в обществе, на которые способ изложения СТО ну никак не влияет. Двадцать лет планомерно уничтожается советская система высшего и среднего образования, в СМИ засилье лженауки и антинауки, тоже далеко не без поддержки сверху, и как-то переплясывать учебники по СТО в такой ситуации - всё равно что чайной ложкой бороться с потопом. При нормальном финансировании и вменяемом реформировании школьного образования, в обществе был бы совершенно другой уровень грамотности, и уровень уважения к науке и научным достижениям, даже просто к научным и учебным текстам. И "опровергунство" заняло бы те же позиции, что и во времена совка: было бы уделом редких единичных шизиков, которых всё равно никто, включая собутыльников, не слушает. А не ходили бы за ними толпы и косяки поклонников и единомышленников по интернетам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение26.05.2012, 09:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
874
К этому трудно что-то добавить...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение30.05.2012, 09:05 


11/08/10
449
Оставляю часть вашего сообщения без комментариев. Не потому, что мне не хочется или нечего сказать, а потому, что этот разговор существенно уведет в сторону, от интересующего меня вопроса, кроме этого из-за текучки не хватает времени.

Munin в сообщении #576452 писал(а):
Тяга к "первоисточникам" маразматична и "гуманитарна"
Вы заблуждаетесь. Первоисточники дают возможность анализировать. Просматривая всю цепочку от начала до конца можно увидеть, что менялось, когда и зачем.

Munin в сообщении #576452 писал(а):
Когда вы что-то доказываете, вы что-то другое всё равно постулируете. Так что вопрос сводится к тому, что стоит постулировать, а что из него доказывать
Абсолютно с вами согласен! Собственно об этом и разговор.
Эйнштейн в своем доказательстве, опирался на принцип относительности и на принцип постоянства скорости света. Однако, СТО является теорией, применимой к любым видам взаимодействий, и не должна требовать для своего обоснования привлечения свойств конкретного взаимодействия (например, электромагнитного)
Munin в сообщении #576452 писал(а):
Надо не "по первоисточникам" изучать теорию, и не по книжкам 1911 года (тогда и ведущие физики толком не знали, как её объяснять студентам
Это только лишний раз показывает, что доказательство смущало не только студентов.
Тогда же появились такие статьи, как:
В.С. Игнатовский 1910г. - «Некоторые общие замечания к принципу относительности»
Ф. Франк и Г.Ротте 1911г. – «О преобразовании пространственно-временных координат из неподвижных систем в движущиеся».
В которых авторы пытались прийти к преобразованиям Лоренца из более общих соображений. Однако несмотря на попытки указать, что теория не должна доказываться на аксиоматике связанной со скоростью света, мало этого этот пункт вообще может быть убран, практически во всех учебниках использовался подход Эйнштейна.
Munin в сообщении #576452 писал(а):
Нет. Порядок в этих вещах наведён давно.
Посмотрим:
В Фейнмановских лекциях по физике, тт. 2, 6. нет строгого доказательства. Зато находим такое редкое упоминание в учебной литературе о причастности к теории Пуанкаре. Собственно блестящая мысль Пуанкаре о том, что все физические законы не должны меняться от преобразований Лоренца и выступает как аксиома в данном учебнике. Однако еще автор этой мысли понимал, что она требует доказательств.

Ландау, Лифшиц. Теоретическая физика, т. 2 Теория поля.
Посмотрим на Аксиоматику.
Цитата:
Объединение принципа относительности с конечностью скорости распространения взаимодействий, называется принципом относительности Эйнштейна (он был сформулирован А Эйнштейном в 1905г.)
Упс….. но мы то знаем, что ничего такого в 1905 г. не было. Может это новая аксиоматика и наведет «порядок»? Однако увы, далее бездоказательно:
Цитата:
Из принципа относительности вытекает, в частности, что скорость распространения взаимодействий (максимальных ?) одинакова во всех инерциальных системах отсчета. Таким образом, скорость распространения взаимодействий является универсальной постоянной.
И
Цитата:
Эта постоянная скорость одновременно является, как будет показано в дальнейшем, скоростью распространения света в пустоте;
(так нигде и не показали) А далее стандартная процедура доказательств, где из инвариантности скорости света следует инвариантность интервалов и т.д.

Так что увы, порядка как не было так и нет. Видны грубые попытки устранить недостатки и только. Вы считаете, что это должно прибавить понимания?
Пусть в статье, которую я привел есть неточности, однако есть и другие работы. Те же Ф. Франк и Г. Ротте, которых упоминает автор и вывод которых я уже цитировал. Они вообще в своей статье исходили из двух предпосылок:
Цитата:
А. Если мы рассматриваем $V$ как параметр, уравнения преобразования должны образовывать линейную однородную группу.
В. Сокращение, которое происходит с длинами вследствие движения, должно зависеть только от абсолютной величины, но не от знака $V$ .
Т.е. направление в котором нужно было двигаться указано еще 100 лет назад. Однако выбрали другой путь- «порядок» с помощью грубых допущений, кнута и криков «идиоты…никому ненужные реверансы... недостойны и т.д.», а еще поистине «маразматической тяге к первоисточнику».
lek в сообщении #576507 писал(а):
К этому трудно что-то добавить...
Почему-то я даже не удивился.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение30.05.2012, 09:27 
Аватара пользователя


27/02/12
3942
tvman в сообщении #578276 писал(а):
Т.е. направление в котором нужно было двигаться указано еще 100 лет назад.

А те, что действительно делали физику, не захотели быть баранами и решили быть сами с усами.
И почему это Игнатовский делал доклад перед врачами, а не перед физиками?

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение30.05.2012, 10:38 


11/08/10
449
miflin в сообщении #578284 писал(а):
А те, что действительно делали физику, не захотели быть баранами и решили быть сами с усами.

Баран это ты! Сопли еще не обсохли, называть бараном человека, биографию и труд, которого даже не удосужился прочитать.
Тебе сюда - http://www.phys.spbu.ru/library/schoollectures/manida-lor.html
и вот сюда не забудь заглянуть, любитель первых строчек. Тут литература которая использовалась в доказательствах. - http://www.phys.spbu.ru/library/schoollectures/manida-lor/lit

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение30.05.2012, 11:12 
Аватара пользователя


27/02/12
3942

(Оффтоп)

tvman
Вы в других темах неоднократно заявляли, что Вы не физик (но пальцы веером).
Тем не менее пытаетесь определять, какой должна была быть
генеральная линия развития физики в течение последних ста лет.
Но это уже свершившийся факт. Дайте лучше руководящие и направляющие
на следующие 100 лет. Где-нибудь на форуме ветеринаров...

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение30.05.2012, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #578276 писал(а):
Вы заблуждаетесь. Первоисточники дают возможность анализировать. Просматривая всю цепочку от начала до конца можно увидеть, что менялось, когда и зачем.

Я и говорю, "маразматична" и гуманитарна. Вы это только подтвердили.

В физике:
1. Надо уже очень хорошо знать материал, чтобы читать первоисточники. Потому что материал сложен. Его надо сначала по лёгким учебникам понять. По первоисточникам понять его нельзя, потому что первоисточники были первоначально предназначены для намного более умной аудитории - для ведущих физиков того времени.
2. Первоисточники не дают возможности анализировать физику. Просто потому, что всё, что в них сказано, потом многократно разжёвано и пережёвано в других местах, в современной литературе по вопросу. Единственное, для чего первоисточники могут пригодиться, - это анализировать историю физики. Это разные вещи: внутренняя логика теории и её историческое развитие, такого гуманитарии тоже не знают. И наконец, история физики - опять же, вещь более сложная, чем сама физика, она требует предварительно знания и понимания самой физики, и поэтому приступать к ней следует после того, как всё это изучено по нормальным учебникам.

tvman в сообщении #578276 писал(а):
Эйнштейн в своем доказательстве, опирался на принцип относительности и на принцип постоянства скорости света. Однако, СТО является теорией, применимой к любым видам взаимодействий, и не должна требовать для своего обоснования привлечения свойств конкретного взаимодействия (например, электромагнитного)

Суть в том, что Эйнштейн именно это и сделал. Если бы вы читали Эйнштейна (вот тут как раз нужно знание физики для чтения первоисточников, иначе вы будете "смотреть в книгу, а видеть фигу"), вы бы обнаружили, что Эйнштейн не пользуется свойствами конкретного взаимодействия! Он пользуется свойствами конкретной скорости, а то, что эта скорость связана с конкретным взаимодействием - для него частный факт, не используемый в доказательстве.

tvman в сообщении #578276 писал(а):
Однако несмотря на попытки указать, что теория не должна доказываться на аксиоматике связанной со скоростью света, мало этого этот пункт вообще может быть убран, практически во всех учебниках использовался подход Эйнштейна.

Это самое "не должна" основывается на вашем неграмотном, проистекающем из незнания физики, заблуждении, что название "скорость света" вообще имеет какое-то отношение к свету. Не имеет! Это просто условный термин, сложившийся исторически. Многие авторы отказываются и от термина, например, называют эту величину "инвариантная скорость" или "изотропная скорость". Всем физикам отсутствие этой связи давно известно и очевидно, и только неграмотным "обсуждателям" с "гуманитарным складом ума", воображающим, что для обсуждения можно ничего не знать и не понимать, но нужно "читать первоисточники", это неизвестно.

tvman в сообщении #578276 писал(а):
Так что увы, порядка как не было так и нет. Видны грубые попытки устранить недостатки и только.

Мне даже неинтересно объяснять вам СТО и логику текста Ландау-Лифшица. У вас настолько далеко зашла невежественная заносчивость, что вы рассуждаете о вещах, которых не понимаете, и пытаетесь указать, как надо или нельзя делать.

tvman в сообщении #578276 писал(а):
Пусть в статье, которую я привел есть неточности

Вам уже указали, что в ней есть не "неточности". Перевирать слова собеседников - демагогия. Гуманитарии часто к ней прибегают, это для них привычный способ обсуждения. А вот люди, знакомые с матлогикой, обычно сторонятся из элементарной чистоплотности.

tvman в сообщении #578309 писал(а):
Сопли еще не обсохли

Вот к вам это определение применимо как нельзя лучше. Изучите физику, и только после этого лезьте её обсуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение30.05.2012, 15:38 


11/08/10
449
Munin в сообщении #578341 писал(а):
Вам уже указали, что в ней есть не "неточности". Перевирать слова собеседников - демагогия. Гуманитарии часто к ней прибегают, это для них привычный способ обсуждения. А вот люди, знакомые с матлогикой, обычно сторонятся из элементарной чистоплотности.
После того как я прочитал ваш ответ у меня к вам только один вопрос вы не учились на гуманитарном?
Munin в сообщении #578341 писал(а):
Изучите физику, и только после этого лезьте её обсуждать.
Я обсуждаю те вопросы которые изучил. Я не занимаюсь демагогией в отличии от вас, а привожу цитаты из книг. И я точно знаю, что вот это -
Munin в сообщении #578341 писал(а):
вы бы обнаружили, что Эйнштейн не пользуется свойствами конкретного взаимодействия! Он пользуется свойствами конкретной скорости, а то, что эта скорость связана с конкретным взаимодействием - для него частный факт, не используемый в доказательстве.
чистой воды демагогия, потому что я читал его работу. И там черным по белому все написано. А вот ваше предположение, что я не должен верить своим глазам и думать, что я не умею читать или я недоумок, оставьте при себе. Если в Л.Л. сказано, о конечной скорости взаимодействий то это сказано и я привел пример и показал, что это абсолютно ничего не меняет. Потому как бездоказательно. Там все равно придется постулировать не только конечность, но и инвариантность скорости взаимодействия.

Кстати слово "неточности по статье" я употребил к дискуссии касательно дробно-линейных преобразований. Там были именно неточности. А о чем подумали вы известно одному вам. Это вы между строк умеете, читать я не умею. Меня учили воспринимать ту информацию которая написана, а не догадываться что автор имел ввиду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Аксиоматика СТО
Сообщение30.05.2012, 15:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tvman в сообщении #578455 писал(а):
Я обсуждаю те вопросы которые изучил.

Нет. СТО вы ни черта не изучили, и её аксиоматику тоже. Так что лезете обсуждать то, что не изучили.

tvman в сообщении #578455 писал(а):
чистой воды демагогия, потому что я читал его работу. И там черным по белому все написано.

Я предупреждал: если не знать физику, то бесполезно читать работу Эйнштейна.

tvman в сообщении #578455 писал(а):
Меня учили воспринимать ту информацию которая написана, а не догадываться что автор имел ввиду.

Это и есть гуманитарная инвалидность мышления. В физике надо обязательно догадываться, что имеется в виду, иначе нет понимания, а есть только цитирование. Цитируя учебник, нельзя решать задачи, потому что это требует понимания сути, а не только памяти на цитаты.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ignatovich


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group