о времени

[Алия87]

Aleksand в сообщении #574447 писал(а):

Появилось желание хотя бы одним глазком посмотреть что же на самом деле происходит на стержне во время его ускорения?

Пусть Вы со своими часами находитесь на середине стержень А->B движущемся по инерции, на концах этого стержня находятся одинаковые часы А (сзади) часы В(спереди) предварительно синхронизированные, и эти часы в течении каждой собственной секунды подают Вам сигнал. Вы заметите, что за 1 минуту по своим часам получите одинаковое количество сигналов от часов А (например 60) и такое же количество сигналов (60) от часов В. Можно заключить, что часы А и часы В идут одинаково.
Теперь стержень ускорился в направлении от А к В и движется с постоянным по величине ускорением по показанию акселерометра который у Вас в руках. Через некоторое время, когда всё успокоится, Вы заметите, что за 1 минуту по Вашим часам получите от задних часов А сигналов меньше, чем 60. А от передних часов В Вы получите сигналов больше, чем 60. Вы можете это интерпретировать так, что задние часы А идут медленнее передних часов В. И так будет всё время пока Вы ускоряетесь. И чем продолжительнее будет ускоренное движение, тем больше задние часы А отстанут от передних часов В. А также, чем длиннее стержень и больше величина ускорения, тем больше задние часы отстанут от передних, но здесь есть пределы по длине и величине ускорения.
После снятия ускорения, далее движение по инерции. Теперь сигналы от передних и задних часов опять будут приниматься Вами в одинаковом количестве (60) за 1 минуту по Вашим часам. И хотя часы теперь идут одинаково, но показания на передних часах В убежали далеко вперёд по сравнению с показаниями на задних часах А из-за того, что было движение с ускорением (неинерциальное).

[Aleksand]

Алии 87:
Разобрался я с Вашим доказательством. Правда, в таких случаях я боюсь спутать эффект Доплера с остановкой времени, но здесь, вроде, всё в порядке. Но Вы ещё раз доказали, что на стержне произойдёт рассинхронизация часов. (как известно, на инерциальном стержне отстают передние, а не задние часы)

На форуме (лет 6 назад) Вы поднимали этот вопрос. И один из участников сказал, что существуют экспериментальные данные того, что никакой рассинхронизации не произойдёт. Правда, он не описал сам эксперимент, но можно и теоретически доказать (и тоже в рамках СТО), что никакой рассинхронизации не будет. Сами понимаете, что противоположные доказательства недопустимы. А доказательство простое:

Возьмём стержень длиною 10 св. лет. Максимальная рассинхронизация (если она будет) составит 20 лет. (10 лет чтобы скомпенсировать обратную рассинхронизацию, и 10 лет чтобы установить новую). Теперь этот стержень начинает двигаться с ускорением. Часы сразу же начнут сбиваться, и два операторы вынуждены будут их подправлять. Но по мере приближении к скорости света, рассинхронизация будет всё меньше и меньше, а потом почти совсем прекратится. Тогда, если двигатели включены "на ускорение", то рассинхронизации не будет. А если двигатели развернуть "на торможение", то рассинхронизация будет. Таким образом мы сможем измерить свою собственную скорость.

Скорей всего на ускоряющимся стержне, действительно, ничего не происходит. Оно, как и гравитационное ускорение, незаметно. Просто наши измерения неправильные. Но в чём можно усомниться? Разве мы можем получить сверхсветовую скорость? Нет, не можем. Или мы можем сказать, что у нас размеры могут не сокращаться. И это не можем. Вся СТО подтверждена фактами, и дёргаться бесполезно. А вот насчёт неодновременности есть неясности. И это, скорей всего, единственная возможность за которую можно зацепиться.

[tvman]

Aleksand в сообщении #574914 писал(а):

Сами понимаете, что противоположные доказательства недопустимы. А доказательство простое:.....

А где доказательство?

-- 23 май 2012, 07:59 --

Aleksand в сообщении #574914 писал(а):

(как известно, на инерциальном стержне отстают передние, а не задние часы)

Кому известно?

-- 23 май 2012, 08:10 --

Алия87 в сообщении #574741 писал(а):

А также, чем длиннее стержень и больше величина ускорения, тем больше задние часы отстанут от передних, но здесь есть пределы по длине и величине ускорения.

Алия87
Где можно почитать об этом подробнее ?

[Munin]

Aleksand в сообщении #574914 писал(а):

Правда, он не описал сам эксперимент, но можно и теоретически доказать (и тоже в рамках СТО), что никакой рассинхронизации не будет. Сами понимаете, что противоположные доказательства недопустимы.

К сожалению, теоретически в рамках СТО доказано, что рассинхронизация будет, и противоположные доказательства недопустимы. А то, что вы пытаетесь доказать недоказуемое, и делаете при этом незаметные для себя ошибки, - так это просто от незнания вами СТО. Алия87, например, СТО знает.

[Алия87]

tvman в сообщении #574942 писал(а):

Алия87
Где можно почитать об этом подробнее ?

Посмотрите здесь. Там на достаточно простом уровне.
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node4.html

Если предпочитаете строже, точнее, т.е. учебник, то по ускоренным (неинерциальным) СО в плоском пространстве-времени можно посмотреть учебник Мёллера

К.Мёллер
Теория Относительности
Стр. 179-208

[tvman]

Алия87
Спасибо.
Munin
http://synset.com/pdf/100.pdf. Вы не могли бы прокомментировать статью.
особенно, хотелось бы услышать ваше мнение относительно аксиоматики.

Цитата:

Если скорости двух свободных частиц равны в системе $S$, то они будут равны и в системе $S'$.

Мне кажется, что такой подход логичнее, нежели классический.

[Алия87]

Aleksand в сообщении #574914 писал(а):

И один из участников сказал, что существуют экспериментальные данные того, что никакой рассинхронизации не произойдёт. Правда, он не описал сам эксперимент, но можно и теоретически доказать (и тоже в рамках СТО), что никакой рассинхронизации не будет.

Есть способ который очень отдалённо напоминает способ применяемый в системах GPS, ГЛОНАСС в гравитационном поле Земли.

Если известна величина ускорения, длина стержня (расстояние между часами) и он (стержень) не велик, и величина ускорения не велика, то можно искусственно изменить темп хода часов А и В только на сам период ускорения (по акселерометрам на каждых часах). Задние часы А искусственно ( с помощью дополнительных механизмов) убыстрить, а передние часы В искусственно (с помощью дополнительных механизмов) замедлить на период ускорения. В таком варианте для часов, которые посередине стержня, эти искусственно убыстренные задние и искусственно замедленные передние часы будут идти так же, как на неускоренном стержне. То есть, часы, которые посередине будут получать за 1 свою минуту 60 сигналов от задних часов и 60 сигналов от передних часов в ускоренном режиме. После прекращения ускорения, необходимо снять искусственно введённый ускоренный и замедленный ход для часов А и В. Часы вернуться в прежний, собственный ритм, как в инерциальном режиме. На инерциальном стержне они будут идти одинаково. Если всё точно подобрать, то в принципе, следуя такой схеме, после прекращения ускорения, часы А и В вновь могут оказаться синхронизированными на послеускоренном стержне.

[Munin]

tvman в сообщении #574974 писал(а):

Вы не могли бы прокомментировать статью.

Комментарий: читать такие статьи можно только при железном знании СТО, и вообще не полезно. Хотя при названном условии и не вредно.

tvman в сообщении #574974 писал(а):

особенно, хотелось бы услышать ваше мнение относительно аксиоматики.

Вопросы эти подробно разобраны в статьях посерьёзнее, чем у Степанова. И известно, что группа Лоренца требует именно аксиом Эйнштейна, либо любого эквивалентного набора, но не слабее. Зато бывают более слабые наборы аксиом, приводящие к другим группам, и не все из них исключены экспериментом (бывают отличия от группы Лоренца довольно тонкие, и тем более от группы Пуанкаре). Например, Very Special Relativity (http://en.wikipedia.org/wiki/Very_special_relativity , http://arxiv.org/abs/hep-ph/0601236). А читать Степанова, не поднимающегося выше уровня студенческих упражнений, просто скучно.

[tvman]

Munin в сообщении #575007 писал(а):

читать Степанова, не поднимающегося выше уровня студенческих упражнений, просто скучно.

Так ведь читать учебник физики за 6 класс, будучи студентом ВУЗа, тоже довольно скучно. Речь идет о подходе к изложению материала.
Впрочем, если я вас правильно понял, вы несогласны с его подходом и не рекомендуете читать при недостаточном знании теории.

Munin в сообщении #575007 писал(а):

Зато бывают более слабые наборы аксиом, приводящие к другим группам, и не все из них исключены экспериментом

Но ведь он пришел именно к группе Лоренца. Или я не прав ?

[Munin]

tvman в сообщении #575029 писал(а):

Так ведь читать учебник физики за 6 класс, будучи студентом ВУЗа, тоже довольно скучно.

Неправда, есть и хорошо написанные учебники.

tvman в сообщении #575029 писал(а):

Речь идет о подходе к изложению материала.

А в чём там этот подход? Поясните, я не заметил.

tvman в сообщении #575029 писал(а):

Впрочем, если я вас правильно понял, вы несогласны с его подходом

Был бы согласен или не согласен, если бы я там какой-то "подход" вообще увидел. Я там увидел просто изложение студенческих тривиальностей.

tvman в сообщении #575029 писал(а):

Но ведь он пришел именно к группе Лоренца. Или я не прав ?

Кто "он"? Степанов? Да мне по барабану, к чему он пришёл, и я и не начинал разбираться. Если идти от аксиоматики Эйнштейна, прийти можно только к группе Лоренца. Если ослабить аксиоматику, то появляются другие решения, а группа Лоренца - одна из них. Это всё общеизвестные тривиальности. Если Степанов пришёл к чему-то другому - то он налажал в промежутке, что тоже абсолютно неинтересно.

-- 23.05.2012 13:42:12 --

P. S. Глэшоу (если вы не слышали, нобелевский лауреат, один из авторов современной физики, то есть величина никак не меньше Эйнштейна) пришёл не к группе Лоренца, а к другой группе.

[tvman]

Munin в сообщении #575036 писал(а):

P. S. Глэшоу (если вы не слышали, нобелевский лауреат, один из авторов современной физики, то есть величина никак не меньше Эйнштейна) пришёл не к группе Лоренца, а к другой группе.

Я просмотрел ваши ссылки, спасибо.

-- 23 май 2012, 12:07 --

Munin в сообщении #575036 писал(а):

Неправда, есть и хорошо написанные учебники.

Так вот и я о том же, есть хорошо есть - не хорошо.

Munin в сообщении #575036 писал(а):

А в чём там этот подход? Поясните, я не заметил.

Цитата:

Существуют как минимум две причины, по которым важно использование подхода Игнатовского,
Франка и Роте. Прежде всего, анализ логических (аксиоматических) оснований любой теории позволя-
ет глубже её понять и предположить наиболее вероятные пути дальнейшего развития и возможного
обобщения. Во-вторых, вывод преобразований Лоренца без второго постулата Эйнштейна, как мы увидим, явным образом доказывает непротиворечивость СТО. Учитывая многочисленные попытки (не пре-
кращающиеся до настоящего времени) найти в выводах СТО логические ошибки, подчёркивание непро-
тиворечивости основ теории должно играть существенную роль при её преподавании.

Вот собственно и весь подход. Второй постулат заменили на постулат, который я уже цитировал:

Цитата:

Если скорости двух свободных частиц равны в системе $S$, то они будут равны и в системе $S'$.

Который на мой взгляд более естественен.

[Munin]

Нет, из этого постулата не следует группы Лоренца. И на грамотного преподавателя СТО Степанов не тянет.

[tvman]

Munin в сообщении #575063 писал(а):

Нет, из этого постулата не следует группы Лоренца. И на грамотного преподавателя СТО Степанов не тянет.

Спасибо за комментарии. Я и просил прокомментировать потому, что сам ошибки не нашел. А подход показался больно красивым. Т.е. из него красиво и логически вытекало существование предельной скорости.

[Munin]

tvman в сообщении #575091 писал(а):

А подход показался больно красивым. Т.е. из него красиво и логически вытекало существование предельной скорости.

Из него вытекает только существование константы. А то, что она больше нуля - не вытекает.

[Aleksand]

Алия 87 писала: Есть способ, который очень отдалённо напоминает способ, применяемый в системах GPS, ГЛОНАСС в гравитационнои поле Земли...

Если Вы ничего не перепутали, и если эти механизмы, действительно, компенсируют рассинхронизацию, (а не непредвиденные погрешности), то это означает, что есть эксперинентальные доказательства того, что рассинхронизация на стержне будет. Но, даже если Вы проведёте чистейший эксперимент, приведёте меня, ткнёте носом и скажете: "На, смотри собственными глазами, на стдржне есть рассинхронизация", то легче от этого не будет. Ну есть, так есть. Но ведь эта рассинхронизация не стремится к бесконечности, и она указывает на скорость. "Сбросить на ноль" эту рассинхронизацию не удаётся. Что дальше делать? А вокруг пустота... Рассуждать больше не о чем, а проблемы остаются. Всё. Тупик.

Ваши доказательства, действительно красивы. И многих эта красота привлекает, как женщину привлекают блестящие серёжки.