Психология и физика-совместимы?

[kostiani]

-- 20.05.2012, 12:11 --

Munin

Цитата:

kostiani в сообщении #573609 писал(а):
вследствие того что данный объект не находится в нем по определению.

Цитата:

А вот начиная с этого слова - методологическая ошибка.
Поймите, при поиске истины нельзя заявлять что-то без оснований, а потом приходить к этому утверждению, опираясь на него самого. Это логический круг - самый древний и страшный враг всех мыслителей. Математиков, физиков, других учёных, учат избегать логического круга с первого курса, да со школьной скамьи, они делают это уже рефлекторно, не задумываясь и не замечая. А философов, значит, нет?

Теперь понятно в чем различие нашего методологического подхода к изучению объектов.
Дело в том что где вы видите порочный круг я его не вижу, и вот почему. Это тонкий, очень тонкий момент, но вы его поймете, я думаю.
Итак есть гипотеза о существовании какого- либо объекта в физическом мире, но подступиться к которому пока не удается. Вопрос- есть ли данный объект в самом деле? Или его нет?
Ученый может это выяснить двумя способами- предполагая что этот объект есть и предполагая что его нет. Вы идете первым способом я вторым. Только и всего.
Однако есть и различия между этими способами.
Предполагая что объект есть вы можете впасть в заблуждение, а предполагая что его нет- в заблуждение не впадете, если даже его откроете.! Вот такая фишка.

Цитата:

Определения даются вещам, которые мы обнаруживаем, в соответствии с тем, что именно мы обнаруживаем. Обнаружили заряженную частичку, и назвали её электрон. Если бы она была не заряжена, а танцевала диско, назвали бы её дискотрон Ещё определения даются нашим собственным выдумкам (призраки, драконы), но пока они не получили проверки в столкновении с реальностью, их нельзя считать внятно определёнными сущностями, если только не цитировать буквально те кусочки текста, в которых они описаны у каких-нибудь литературных авторов. Когда мы сталкиваемся с реальностью, такие определения могут рассыпаться в пыль (как "призраки"), а могут модифицироваться, превратившись в описание чего-то реально существующего (как "динозавры", "птеродактили" вместо "драконов"). Но по крайней мере, имея дело с такими определениями, мы не можем в качестве отправной точки рассуждения принимать "по определению", поскольку эти предметы - наши выдумки, и из определений не следует ничего, кроме свойств нашей фантазии.

Более верно лучше сказать так: в физике определение вещам даются после того как они будут открыты. В психологии "метод открытия" существенно отличается от метода открытия в физике. т.е. сознание открыто, оно есть, а вот измерить его нельзя! Оно не поддается "регистрации" физическим методом. Но определение ее есть и вполне конкретное ( для специалистов).
На основе данного определения я и говорил. Хотя в физике определения "сознанию" нет.
Иными словами в области физики в самом деле возможно сказать что это порочный круг, но в области действительности-нет.
Сознание как объект существует, но не в физическом мире, а в идеальном, в мире идей.

Цитата:

Но с аурой дело обстоит по-другому. Есть основания считать, что её нет вообще, а не просто ещё не найдено. Какие? Для этого надо знать физику.

Самое интересное заключается в том что вы предполагаете что ее нет , а я это знаю наверняка. Такие знания мне дает психология.
т.е. это тот "довесок" который и перетягивает чашу весов от предположения, к знанию.

[kostiani]

Но чтобы как то возвратиться к ответу на вопрос темы, в свете полученных знаний в предыдущих беседах по методологии, хочется самому попробовать ответить на этот вопрос, который можно переформулировать наверное следущим образом- есть ли метод, который может показать сопряженность объекта изучения психологии ( психологическая реальность) и объекта изучения физикой ( физическая реальность). Первому принадлежат такие понятия как мысль, желание, чувство, сознание и т.п. Второму- мат.точка, скорость, траектория , сила, взаимодействие и т.п.
Есть ли между ними точки соприкосновения может сказать только метод!
А его нет. Следовательно на данный момент этой связи нет. Однозначный ответ. Как вы думаете?

[Munin]

kostiani в сообщении #573637 писал(а):

Теперь понятно в чем различие нашего методологического подхода к изучению объектов.
Дело в том что где вы видите порочный круг я его не вижу, и вот почему. Это тонкий, очень тонкий момент, но вы его поймете, я думаю.
Итак есть гипотеза о существовании какого- либо объекта в физическом мире, но подступиться к которому пока не удается. Вопрос- есть ли данный объект в самом деле? Или его нет?
Ученый может это выяснить двумя способами- предполагая что этот объект есть и предполагая что его нет. Вы идете первым способом я вторым. Только и всего.

Неправда. Оба этих способа - порочный круг. Учёный должен приступать к изучению, не зная, есть объект или нет.

kostiani в сообщении #573637 писал(а):

Предполагая что объект есть вы можете впасть в заблуждение, а предполагая что его нет- в заблуждение не впадете, если даже его откроете.! Вот такая фишка.

Нет. Предполагая, что объекта нет, вы впадёте в заблуждение, если он на самом деле есть, если кто-нибудь другой его откроет - вы его не признаете, а если он будет бросаться вам в глаза - не заметите. В истории науки полно примеров. Например, современники Галилея, в его телескоп, в его присутствии, не видели в упор тех астрономических явлений (спутники Юпитера, например), которые видел он.

kostiani в сообщении #573637 писал(а):

Более верно лучше сказать так

О чём вы не в курсе, о том не рассуждайте, как будет более верно.

kostiani в сообщении #573637 писал(а):

сознание открыто, оно есть

Простите, по нормам науки - не открыто.

kostiani в сообщении #573637 писал(а):

Хотя в физике определения "сознанию" нет.

Я вам объясняю методологию не физики. Я вам объясняю методологию естественных наук вообще. В физике определения сознания нет по совершенно другой причине: физика сознанием не занимается, это не её юрисдикция.

kostiani в сообщении #573637 писал(а):

Сознание как объект существует, но не в физическом мире, а в идеальном, в мире идей.

Вы начали нести чушь. В науке нет "мира идей", и "физического мира" тоже. Это всё хвилософические сопли.

kostiani в сообщении #573637 писал(а):

Самое интересное заключается в том что вы предполагаете что ее нет , а я это знаю наверняка. Такие знания мне дает психология.

Вы заблуждаетесь, это не знания, а иллюзия знаний.

kostiani в сообщении #573637 писал(а):

т.е. это тот "довесок" который и перетягивает чашу весов от предположения, к знанию.

Знание становится знанием не из-за довесков на чашах весов, а из-за вполне конкретных процедур.

kostiani в сообщении #573728 писал(а):

Как вы думаете?

Я думаю, что оказал вам дурную услугу. Раньше вы впустую сочленяли слова из области философии и психологии, и несли какую-то никому не вредную чушь. Теперь вы начали присовокуплять к ним слова из физики и научного метода, и несомая вами чушь стала дряннее. Вы меня мошеннически раскрутили на это, а серьёзных намерений не имели никогда.

[kostiani]

Munin

Цитата:

Неправда. Оба этих способа - порочный круг. Учёный должен приступать к изучению, не зная, есть объект или нет.

Я вас конечно уважаю за конкретность, но скажите мне пожалуйста как можно приступить к чему либо не зная? И вообще, что это такое не зная? Человек- такое существо, что он практически все "знает", а если что-то не знает то до придумывает.
Он может или предполагать или не предполагать. Вполне возможно он что-то предполагая, открывает то ,что не предполагал- но это не значит что он не знает.!

Цитата:

Нет. Предполагая, что объекта нет, вы впадёте в заблуждение, если он на самом деле есть, если кто-нибудь другой его откроет - вы его не признаете, а если он будет бросаться вам в глаза - не заметите. В истории науки полно примеров.

Это может быть только в случае каких либо идеалогических или политических предпосылок- допустим кому-то необходимо удержать власть и он делает ради этого все- даже идет в разрезе с наукой. Такой была политика Католицизма. Но это очень тонкий момент и связан с феноменом "религиозность", и операция им в своих корыстных целях.
К науке необходимо подходить с чистым разумом, не считая что это способ зарабатывания денег и известности- это труд во имя науки. Если так подходить к науке, тогда то о чем вы говорите не может случиться.
Эксперимент-он и в африке эксперимент.

Цитата:

Вы начали нести чушь. В науке нет "мира идей", и "физического мира" тоже. Это всё хвилософические сопли.

Возможно я не совсем корректно выразился признаю. Исходя из положения что психология не наука, а физика наука.

Цитата:

Вы заблуждаетесь, это не знания, а иллюзия знаний.

Возможно. Не буду спорить.

Цитата:

Я думаю, что оказал вам дурную услугу. Раньше вы впустую сочленяли слова из области философии и психологии, и несли какую-то никому не вредную чушь. Теперь вы начали присовокуплять к ним слова из физики и научного метода, и несомая вами чушь стала дряннее. Вы меня мошеннически раскрутили на это, а серьёзных намерений не имели никогда.

Ну во-первых не нужно так категорично. А во -вторых вы на самом деле заблуждаетесь. Никто вас не раскручивал. Тем более мошеннически.
Данные схемы раскрутки, противопоказаны психологам. Это как клятва Гипократа. У нас идет нормальный принципиальный диалог. Но если вы устали от него. Отдохните. Никто же вас не неволит.

[Munin]

kostiani в сообщении #573811 писал(а):

Ну во-первых не нужно так категорично.

Нельзя не категорично: вы сначала делали вид, что понимаете, что нельзя нести чушь, а потом понесли чушь. Либо останавливаетесь, берёте свои слова обратно, извиняетесь, и мы делаем вид, что этого не было, либо я ставлю на вас крест.

kostiani в сообщении #573811 писал(а):

Я вас конечно уважаю за конкретность, но скажите мне пожалуйста как можно приступить к чему либо не зная?

Вот так вот. Беспристрастно. Как судья к суду.

kostiani в сообщении #573811 писал(а):

Человек- такое существо, что он практически все "знает", а если что-то не знает то до придумывает.

И от этого учёных отучивают. На этапе обучения. Жёстко. Таких, как вы, вообще стоит розгами.

Можно знать только то, что обосновал. Либо обосновали другие.

kostiani в сообщении #573811 писал(а):

Это может быть только в случае каких либо идеалогических или политических предпосылок

Нет. Это есть всегда. И от этого учёных тоже отучивают целенаправленно. Техника проведения чистого эксперимента шлифовалась столетиями, во времена Гука были такие "эксперименты", в которых обнаруживались такие "сущности", что современные экспериментаторы за голову схватились бы. Просто потому, что им казалось, что так должно быть.

kostiani в сообщении #573811 писал(а):

Возможно я не совсем корректно выразился признаю.

Вы не выразились некорректно. Вы понимания до сих пор не демонстрируете. Мир идей - существует. А ауры не существует. Ни в каком мире. И сознание, если и существует, то не в мире идей. В мире идей существует идея сознания.

-- 20.05.2012 21:21:27 --

Munin в сообщении #573822 писал(а):

Беспристрастно. Как судья к суду.

Кстати, научные методы установления истины имеют много общего с методами установления истины в следствии и суде, и не просто так: исторически методы рассуждений оттачивались применительно к этим задачам одновременно. И греческими софистами, и римскими юристами, и средневековыми схоластами.

[kostiani]

Munin

Цитата:

Нельзя не категорично: вы сначала делали вид, что понимаете, что нельзя нести чушь, а потом понесли чушь. Либо останавливаетесь, берёте свои слова обратно, извиняетесь, и мы делаем вид, что этого не было, либо я ставлю на вас крест.

Я и сейчас понимаю что нести чушь нельзя.
Вы понимаете что я несу чушь, и говорите мне это, предполагая что я это делаю сознательно. В этом вы ошибаетесь. Однако если я в самом деле несу чушь то конечно извините.
Однако где эта чушь?
Я так понимаю, что нельзя ученому предполагать ( не предполагать), а нужно просто не знать. Не знать что будет дальше но надеяться на что-то.
Этот момент мы не оговаривали. Вообще пока он для меня не ясен.
Допустим как психолог могу сказать что термин "не знать" очень глубокий.

Цитата:

Вот так вот. Беспристрастно. Как судья к суду.

Вы понимаете что мы обсуждаем психологические моменты и данное обсуждение является своего рода настройкой- вы как бы настраиваете меня на правильный лад?

Цитата:

Нет. Это есть всегда. И от этого учёных тоже отучивают целенаправленно. Техника проведения чистого эксперимента шлифовалась столетиями, во времена Гука были такие "эксперименты", в которых обнаруживались такие "сущности", что современные экспериментаторы за голову схватились бы. Просто потому, что им казалось, что так должно быть.

Поймите. В психологии есть такие термины как "мысль", "желание", "страсть", "чувство", "мотив", "эмоции", и многие другие. Они все связаны между собой сложными законами, которые можно только предполагать.
Многие психологи понимая это стремились найти главное во всем этом.
Однако главное ускользало от них, стоило им только что-то превознести.
Здесь все достаточно важно. Иногда упущенный один момент может привести к заблуждению.
Я в этом "копаюсь" достаточно давно и у меня есть своя точка зрения на данное, свои отправные точки так сказать.
Допустим когда вы сказали; "не знать как судья к суду"- мне стало понятным что вы имели ввиду. Это беспристрастность. Служба закону.
Но они уже обязаны знать этот закон и в соответствии с ним судить.
Что опять чушь несу?

Цитата:

Вы не выразились некорректно. Вы понимания до сих пор не демонстрируете. Мир идей - существует. А ауры не существует. Ни в каком мире. И сознание, если и существует, то не в мире идей. В мире идей существует идея сознания.

А вы считаете что вы есть открытая книга для первокласника? Вы десятитомный труд научного направления . Понять вас сразу практически невозможно. Только мое знание психологии и ваше понимание того что я все таки не мошенник ,а реально стремлюсь что то познать, в соответствии с методами науки позволяет нам не переходить на личности, а идти дорогой взаимопонимания.
Я же говорил вам ранее что в данной области я нуль. А я стараюсь не преувеличивать, а говорить примерно реальные вещи.

[longstreet]

kostiani в сообщении #573865 писал(а):

ваше понимание того что я все таки не мошенник ,а реально стремлюсь что то познать, в соответствии с методами науки

Вы не стремитесь научно что-то изучить, иначе бы пошли путем, во всяком случае, когда Munin вам его прямо указал.

Вы разводите на беседу только вдруг-появившейся манерностью (извинениями, признаниями неправоты, подчеркивании уважения и прочими штучками). Но если бы вы это проявили на деле, а не на словах.....

[Munin]

Munin в сообщении #573822 писал(а):

Либо останавливаетесь, берёте свои слова обратно, извиняетесь, и мы делаем вид, что этого не было, либо я ставлю на вас крест.

kostiani
Вы не взяли свои слова обратно и не извинились. Жду до завтрашнего вечера.

kostiani в сообщении #573865 писал(а):

Вы понимаете что мы обсуждаем психологические моменты и данное обсуждение является своего рода настройкой- вы как бы настраиваете меня на правильный лад?

Нет, мы обсуждали методологические моменты.

kostiani в сообщении #573865 писал(а):

Поймите. В психологии есть такие термины как "мысль", "желание", "страсть", "чувство", "мотив", "эмоции", и многие другие.

Да сколько угодно. А в литературе есть термины "любовь", "надрыв", "метания", и многие другие. Это к науке и научным терминам не имеет ни малейшего отношения.

kostiani в сообщении #573865 писал(а):

Они все связаны между собой сложными законами, которые можно только предполагать.

Нет. Законы, в научном смысле, связывают между собой реальные сущности, которые пока ни хера не выявлены, их тоже можно только предполагать. А то, что вы перечислили, это картинки в книжке-раскраске, они связаны так, как пожелает их автор, и не глубже того.

kostiani в сообщении #573865 писал(а):

Я в этом "копаюсь" достаточно давно и у меня есть своя точка зрения на данное, свои отправные точки так сказать.

Ошибочная. Если вы желаете ей похвастаться, делайте это подальше от меня, так, чтобы я не видел. В научной методологии вы "копаться" начали несколько дней назад (и вообще есть большие сомнения, что вообще начали). Это обесценивает всю вашу ранее выработанную точку зрения.

kostiani в сообщении #573865 писал(а):

А вы считаете что вы есть открытая книга для первокласника? Вы десятитомный труд научного направления . Понять вас сразу практически невозможно.

Никакие серьёзные, объёмные, содержательные знания понять сразу невозможно. Но это и не требуется. Требуется запастись терпением, которого у вас, увы, нет.

kostiani в сообщении #573865 писал(а):

ваше понимание того что я все таки не мошенник

...сильно пошатнулось.

kostiani в сообщении #573865 писал(а):

Я же говорил вам ранее что в данной области я нуль. А я стараюсь не преувеличивать, а говорить примерно реальные вещи.

Вы ведёте себя не так, как должен вести себя нуль.

[kostiani]

Munin

Цитата:

kostiani
Вы не взяли свои слова обратно и не извинились. Жду до завтрашнего вечера.

Беру свои слова обратно и извиняюсь.

[kostiani]

longstreet в сообщении #573871 писал(а):

kostiani в сообщении #573865 писал(а):

ваше понимание того что я все таки не мошенник ,а реально стремлюсь что то познать, в соответствии с методами науки

Вы не стремитесь научно что-то изучить, иначе бы пошли путем, во всяком случае, когда Munin вам его прямо указал.

Вы разводите на беседу только вдруг-появившейся манерностью (извинениями, признаниями неправоты, подчеркивании уважения и прочими штучками). Но если бы вы это проявили на деле, а не на словах.....

Никого я на беседу не развожу. Я что заставляю?
Это во -первых. Во -вторых ( я уже где-то говорил Шимпанзе) что для и того чтобы писать "психологический портрет" другого человека нужны, (как ни странно это звучит на этом форуме), специальные знания по психологии.
Или вы их докажите или же попрошу воздержаться от того чтобы говорить о личности и поступках другого.
Munin в данном отношении следует просто договоренностям. С вами у нас этих договоренностей нет.

[Шимпанзе]

kostiani в сообщении #573977 писал(а):

Во -вторых ( я уже где-то говорил Шимпанзе) что для и того чтобы писать "психологический портрет" другого человека нужны, (как ни странно это звучит на этом форуме), специальные знания по психологии.

То , что Вы писали мне -мимо ушей пропустил, не обольщайтесь. Из ваших постов не следует, что Вы психолог.

(Оффтоп)

И не обольщайтесь по другому поводу. Общение с Munin Вас не делает здесь героем. Скорее наоборот. Но это уже другой разговор.

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #573982 писал(а):

Общение с Munin Вас не делает здесь героем.

Разумеется.

Шимпанзе в сообщении #573982 писал(а):

Скорее наоборот.

Выдача желаемого за действительное :-)

[kostiani]

Шимпанзе в сообщении #573982 писал(а):

kostiani в сообщении #573977 писал(а):

Во -вторых ( я уже где-то говорил Шимпанзе) что для и того чтобы писать "психологический портрет" другого человека нужны, (как ни странно это звучит на этом форуме), специальные знания по психологии.

То , что Вы писали мне -мимо ушей пропустил, не обольщайтесь. Из ваших постов не следует, что Вы психолог.

(Оффтоп)

И не обольщайтесь по другому поводу. Общение с Munin Вас не делает здесь героем. Скорее наоборот. Но это уже другой разговор.

У вас странные представления сложились насчет меня и моих отношений с кем либо на форуме. Общение с Munin дает мне новое, и заставляет пересмотреть старое. Вместо него может быть любой, но по крайней мере только он заставляет меня задумываться.
К тому же он соображает в методологии. А зная метод, можно и начать изучение чего либо, и даже самообразование .
Общение с вами также для меня не проходит бесследно. Но нового вы для меня не говорите. Предметного спора с вами не получается. Идет сразу скатывание на личность.
Но это не значит что вы допустим глупее Munin или умнее его. Для меня продуктивно с ним вести диалог.
Я более приобретаю ,нежели теряю. Вот и все. К тому же я не заметил что он на особом положение. Хотите беседуйте с нами, противоречите, доказывайте., никто же вам не мешает. Только без личностных оценок. По существу.

[miflin]

(Оффтоп)

Вы рефлексиями и их обсуждением вообще отобьете у Munina
охоту появляться в этой теме. :)

[Munin]

kostiani в сообщении #574085 писал(а):

Хотите беседуйте с нами, противоречите, доказывайте., никто же вам не мешает. Только без личностных оценок. По существу.

А что, пусть попробует :-) я ради этого его даже из игнора выведу... ненадолго, возможно.