структура электрона

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #570643 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #570625 писал(а):

Просто никто этого не понимает.

С этой фразы обычно бред начинается.

Питаевского щас посмотрю...

Про "размазанность от осцилляторов" не нашёл никаких подтверждений. Видимо, это ваше личное мнение, расходящееся с общепринятыми фактами и способами их называть в КЭД.

Там, в этих параграфах нигде не будет про "размазанность от осцилляторов". Про осцилляторы пишется в начале книги, но там вводятся осцилляторы "свободного поля", без связи с зарядами. Когда связь записывают, то получаются осцилляторы с правой частью, служащей накачкой колебаний (возбуждения) осцилляторов. Взаимодействие существует на самом деле всегда, а это мы, люди, кто его "отключает". Ну и вот, если взаимодействие существует всегда, то каков его эффект на сам электрон? Раз дергая за электрон, мы возбуждаем осциллятор, то электрон есть часть осциллятора. Это ведь логично. Волновая функция осциллятора описывает "внутреннее" или "относительное" движение в осцилляторе, кусочком которого является электрон. Вот его плотность вероятности и размазывается в соответствии с волновой функцией осцилляторов. Да, конечно, отчасти это и мои собственные рассуждения и выводы, но они ведут к тем же результатам, что и стандартная КЭД после учета мягкого излучения. Размазанность "за счет осцилляторов" в литературе разобрана, например, здесь (https://docs.google.com/open?id=0B4Db4r ... UwMDAyMDg0) и есть в некоторых книжках.

Бред же начинается, когда человек заранее решает, что электрон и поле можно расцепить и считает инклюзивную (среднюю) картину истинной микроскопической. Именно из-за этого бреда и получаются расходимости и ненужные поправки, от которых избавляются "перенормировками".

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #570720 писал(а):

Там, в этих параграфах нигде не будет про "размазанность от осцилляторов". Про осцилляторы пишется в начале книги, но там вводятся осцилляторы "свободного поля", без связи с зарядами. Когда связь записывают, то получаются осцилляторы с правой частью, служащей накачкой колебаний (возбуждения) осцилляторов. Взаимодействие существует на самом деле всегда, а это мы, люди, кто его "отключает".

Всё правильно.

VladimirKalitvianski в сообщении #570720 писал(а):

Ну и вот, если взаимодействие существует всегда, то каков его эффект на сам электрон? Раз дергая за электрон, мы возбуждаем осциллятор, то электрон есть часть осциллятора. Это ведь логично.

А вот тут чушь началась. Вы просто не поняли, что такое осциллятор. Осциллятор - это степень свободы поля, и описывается своей обобщённой координатой $Q_{\mathbf{k},e}$ и обобщённым импульсом $P_{\mathbf{k},e},$ как в гамильтоновом формализме в ЛЛ-2 § 52. Да, "дёргая за электрон", мы возбуждаем осциллятор, но просто потому, что между ними есть член взаимодействия, а вовсе не потому, что электрон его часть. Два маятника могут быть связаны пружиной, и дёргая за один, можно возбуждать другой, но это не делает его частью первого.

(Точнее, разумеется, обобщённые координаты можно выбирать по-разному, но в конретном выборе, который и обозначается словом "осцилляторы поля", всё оговорено - электрон не часть поля.)

VladimirKalitvianski в сообщении #570720 писал(а):

Волновая функция осциллятора описывает "внутреннее" или "относительное" движение в осцилляторе, кусочком которого является электрон.

У электрона своя волновая функция, у поля (у его осцилляторов) своя. Они могут быть максимум сцеплены, как принадлежащие одной системе.

VladimirKalitvianski в сообщении #570720 писал(а):

Да, конечно, отчасти это и мои собственные рассуждения и выводы, но они ведут к тем же результатам, что и стандартная КЭД после учета мягкого излучения.

Боюсь, вы можете не замечать недостатков своей схемы, например, не замечать, что в других расчётах она лажает. Лучше разберитесь со смыслом стандартной терминологии поглубже.

VladimirKalitvianski в сообщении #570720 писал(а):

Бред же начинается, когда человек заранее решает, что электрон и поле можно расцепить и считает инклюзивную (среднюю) картину истинной микроскопической. Именно из-за этого бреда и получаются расходимости и ненужные поправки, от которых избавляются "перенормировками".

Нет, таким способом от расходимостей не избавиться, их причина глубже.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #570865 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #570720 писал(а):

Ну и вот, если взаимодействие существует всегда, то каков его эффект на сам электрон? Раз дергая за электрон, мы возбуждаем осциллятор, то электрон есть часть осциллятора. Это ведь логично.

А вот тут чушь началась. Вы просто не поняли, что такое осциллятор. Осциллятор - это степень свободы поля, и описывается своей обобщённой координатой $Q_{\mathbf{k},e}$ и обобщённым импульсом $P_{\mathbf{k},e},$ как в гамильтоновом формализме в ЛЛ-2 § 52. Да, "дёргая за электрон", мы возбуждаем осциллятор, но просто потому, что между ними есть член взаимодействия, а вовсе не потому, что электрон его часть. Два маятника могут быть связаны пружиной, и дёргая за один, можно возбуждать другой, но это не делает его частью первого.

Два тела могут быть связаны пружиной, но это не делает одно тело частью другого, согласен, однако оба они являются частями одного осциллятора. Заметьте, дергая одно из тел, мы возбуждаем осциллятор. Но ускоренное движение любого из тел в рамках свободных колебаний осциллятора не ведет к возбуждению оного. Свободный осциллятор не означает невзаимодействующие частицы.

Электрон может возбуждать осцилляторы (излучать ЭМП) и может чувствовать возбужденные осцилляторы (внешнее ЭМП), что вполне естественно, если он часть этих осцилляторов.

Цитата:

У электрона своя волновая функция, у поля (у его осцилляторов) своя. Они могут быть максимум сцеплены, как принадлежащие одной системе.

Если вещи сцеплены, то у них есть свой центр инерции и относительные переменные (нормальные моды). Я и говорю, что осцилляторы описывают относительное движение в сложной системе, в которую завязан электрон. Если говорить на классическом языке, то "осциллирующая" координата электрона выражается через "гладкую" координату центра масс системы и переменные (координаты) осцилляторов. В среднем движение электрона близко к движению центра масс системы. В квантовой механике получаем формфактор (размазку) за счет движения электрона "вокруг" центра масс. Вот те факторы в БЛП при упругом сечении, которые учитывают излучение, есть неупругие формфакторы сложной системы, в которой завязан электрон.

Цитата:

Боюсь, вы можете не замечать недостатков своей схемы, например, не замечать, что в других расчётах она лажает. Лучше разберитесь со смыслом стандартной терминологии поглубже.

Надо разбираться не только со стандартной терминологией, но и почему не получается никакого излучения в первом Борновском приближении (явление, вероятность которого равна единице), откуда взялись славные голые частицы, и в прочей лаже стандартной формулировки КЭД. Потому что только после перенормировок и после суммирования вкладов мягких фотонов КЭД дает разумные результаты, но не раньше. И эти результаты вполне согласуются с тем, что я рассказал про электрон.

[Lucis]

Munin в сообщении #569932 писал(а):

slavko в сообщении #569923 писал(а):

Рассмотрим наименшую неделимую частицу с положительной массой. (что-то типа электрона, или какой-то его частицы). Какая у нее структура?

Это точка со спином.

Очень интересно... а где об этом можно прочитать более подробно? (До сих пор я встречал упоминание о точечности частиц лишь в "Теории поля" ЛЛ, где говорилось, что в теории относительности всякую частицу надо рассматривать как точечную, и в примечании редактора в "Строении вещества" Р. Кристи - А. Питти, где говорилось, что представление о классическом радиусе электрона отвергнуто на том основании, что вплоть до предельно обнаружимых расстояний ${10}^{-15}$ см у электрона не обнаружено никакой внутренней структуры).

И что следует из точечности электрона для упоминаемой в 6 томе ФЛФ гипотезы Пуанкаре о скалярном поле, удерживающем электрон от разрыва?

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #570998 писал(а):

Два тела могут быть связаны пружиной, но это не делает одно тело частью другого, согласен, однако оба они являются частями одного осциллятора.

Ну не принято это так называть. Это два разных осциллятора, взаимодействующих друг с другом.

Хотя, понимаю, можно рассматривать это и как один осциллятор в нескольких измерениях. Но, повторяю, применительно к осцилляторам поля (и многим другим квантовым осцилляторам) такое словоупотребление не принято.

VladimirKalitvianski в сообщении #570998 писал(а):

Электрон может возбуждать осцилляторы (излучать ЭМП) и может чувствовать возбужденные осцилляторы (внешнее ЭМП), что вполне естественно, если он часть этих осцилляторов.

К сожалению, с электроном это уже не так просто, как с классическим осциллятором. Электрон подчиняется коммутационным соотношениям для фермионов, а электромагнитные осцилляторы - соотношениям для бозонов. Перемешивать их можно разве что только с помощью аппарата суперсимметрии (а электрон не является фотино).

VladimirKalitvianski в сообщении #570998 писал(а):

Если говорить на классическом языке, то "осциллирующая" координата электрона выражается через "глдакую" координату центра масс системы и переменные (координаты) осцилляторов.

Какая "осциллирующая координата"? Электрон в КЭД не осциллирует. Zitterbewegung - это артефакт ошибочной интерпретации уравнения Дирака, как квантовомеханического, а не квантовополевого, и исчезает при добавлении "моря Дирака".

VladimirKalitvianski в сообщении #570998 писал(а):

Надо разбираться не только со стандартной терминологией

Надо. В смысле - научиться понимать её, и аккуратно следовать ей, чтобы не вызывать непонимания. И свои идеи, если они есть, переводить на неё (если они при таком переводе не исчезнут в нуль - тогда они и изначально ничего не стоили).

VladimirKalitvianski в сообщении #570998 писал(а):

откуда взялись славные голые частицы, и в прочей лаже стандартной формулировки КЭД.

Ну, если для вас стандартная формулировка КЭД - лажа, я развожу руками. Вам надо переучиваться и доучиваться.

VladimirKalitvianski в сообщении #570998 писал(а):

Потому что только после перенормировок и после суммирования вкладов мягких фотонов КЭД дает разумные результаты, но не раньше.

Вот только реально мягкие фотоны никто не суммирует, их просто не вычитают.

VladimirKalitvianski в сообщении #570998 писал(а):

И эти результаты вполне согласуются с тем, что я рассказал про электрон.

Боюсь, это иллюзия. Самое лучшее - это если вы проводите стандартные расчёты, но по непониманию называете их неправильными словами. Но может, и в расчётах лажаете...

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #571047 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #570998 писал(а):

Если говорить на классическом языке, то "осциллирующая" координата электрона выражается через "гладкую" координату центра масс системы и переменные (координаты) осцилляторов.

Какая "осциллирующая координата"? Электрон в КЭД не осциллирует. Zitterbewegung - это артефакт ошибочной интерпретации уравнения Дирака, как квантовомеханического, а не квантовополевого, и исчезает при добавлении "моря Дирака".

Это та осциллирующая координата, которая описана у Велтона, безо всякого уравнения Дирака. Как Вы думаете, если электрон связан с осцилляторами поля, находится ли он в покое?

Впрочем, я бросаю эту дискуссию. Вы мыслите в терминах свободного электрона и свободных осцилляторов, ну и ладно.

[Munin]

Lucis в сообщении #571023 писал(а):

Очень интересно... а где об этом можно прочитать более подробно?

В учебниках по КМ и КТП. Это уровень повыше ЛЛ-2 и даже ФЛФ.

Современный экспериментальный предел на структуру электрона доведён до $10^{-18}$ см, и даже меньше - см. PDG http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nodein=S054&inscript=Y&fsizein=1&clumpin0=B.

Lucis в сообщении #571023 писал(а):

И что следует из точечности электрона для упоминаемой в 6 томе ФЛФ гипотезы Пуанкаре о скалярном поле, удерживающем электрон от разрыва?

Ничего не следует. Этой гипотезы давно нет. Есть КТП.

-- 15.05.2012 02:00:38 --

VladimirKalitvianski в сообщении #571050 писал(а):

Как Вы думаете, если электрон связан с осцилляторами поля, находится ли он в покое?

А почему бы и нет?

VladimirKalitvianski в сообщении #571050 писал(а):

Впрочем, я бросаю эту дискуссию. Вы мыслите в терминах свободного электрона и свободных осцилляторов, ну и ладно.

Я не "мыслю в терминах", я знаю, что такое представление взаимодейтсвия, и что такое наблюдаемые состояния.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #571056 писал(а):

Lucis
[quote="VladimirKalitvianski в сообщении #571050 писал(а):

Как Вы думаете, если электрон связан с осцилляторами поля, находится ли он в покое?

А почему бы и нет?

А потому, что тогда нет никакой разницы есть связь или нет.

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #571050 писал(а):

Впрочем, я бросаю эту дискуссию. Вы мыслите в терминах свободного электрона и свободных осцилляторов, ну и ладно.

Я не "мыслю в терминах", я знаю, что такое представление взаимодейтсвия, и что такое наблюдаемые состояния.

Тогда Вы мыслите в терминах голых частиц. Расскажите нам про них и заодно как устроен реальный электрон из голых частиц.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #571176 писал(а):

А потому, что тогда нет никакой разницы есть связь или нет.

Почему нет? У него, например, энергия другая.

VladimirKalitvianski в сообщении #571176 писал(а):

Тогда Вы мыслите в терминах голых частиц.

Я же сказал, есть и наблюдаемые состояния.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #571179 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #571176 писал(а):

А потому, что тогда нет никакой разницы есть связь или нет.

Почему нет? У него, например, энергия другая.

Я не зря давал ссылку на Велтона, его расчеты вошли в разные книжки и являются качественным и отчасти количественным объяснением (демонстрацией) воздействия осцилляторов поля на электрон. Электрон под воздействиел поля осцилляторов движется (флуктуирует). Это часть стандартной КЭД, если хотите, и результатом сложных расчетов КЭД является вывод, что сечение (вероятность) упругого рассеяния ноль, а то, что наблюдается это инклюзивное сечение, т.е. с возбуждение осцилляторов.

Раз электрон постоянно связан с осцилляторами (а я говорю - связан в осцилляторах), то они вместе образуют сложную систему со своим центром инерции и нормальными модами. В отсутствии внешнего воздействия уравнения центра инерции и уравнения для каждой моды друг от друга не зависят (как бы свободные), но они описывают одну сложную систему. При внешнем воздействии энергию получает как центр инерции, так и внутренние степени свободы. На эксперименте наблюдаются и те, и другие, и нет никакой необходимости мыслить электрон отдельно от поля. Поле, создаваемое электроном, есть первейшая его характеристика взаимодействия с другими зарядами, зачем же ее отделять от электрона?

В стандартной КЭД взаимодейсвие записано неправильно, вот и создается впечатление, что заряды и поле можно разделить. Из-за этого приходится делать перенормировки и решать инфракрасную проблему. Но после перенормировок и суммирования мягких фотонов результаты КЭД соответствуют постоянно связанным зарядам и полю.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #571185 писал(а):

Я не зря давал ссылку на Велтона

1. Это 1948 год. Тогда терминология была другая.

VladimirKalitvianski в сообщении #571185 писал(а):

его расчеты вошли в разные книжки и являются качественным и отчасти количественным объяснением (демонстрацией) воздействия осцилляторов поля на электрон.

2. То, что он продемонстрировал - это радиационные эффекты в КЭД. Сегодня это так называется.

VladimirKalitvianski в сообщении #571185 писал(а):

Электрон под воздействиел поля осцилляторов движется (флуктуирует).

Зависит от выбора базиса. Как и всё в КМ. Принят (и удобен для расчётов) базис, в котором свободный электрон свободно и распространяется (по одетому пропагатору, но в остальном свободно). Другие базисы не просто не приняты - в них ничего посчитать невозможно. Вы, видимо, и не пробовали, если не понимаете, какой это мазохизм.

VladimirKalitvianski в сообщении #571185 писал(а):

На эксперименте наблюдаются и те, и другие, и нет никакой необходимости мыслить электрон отдельно от поля.

Лозунги. "Нет никакой необходимости мыслить ВЛКСМ отдельно от Партии."

VladimirKalitvianski в сообщении #571185 писал(а):

В стандартной КЭД взаимодейсвие записано неправильно

Ну всё, поехало, во всём мире делают расчёты, совпадающие с экспериментом, и оказывается, делают их неправильно.

VladimirKalitvianski в сообщении #571185 писал(а):

вот и создается впечатление, что заряды и поле можно разделить.

Вы знаете, что такое приближение?

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #571200 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #571185 писал(а):

Электрон под воздействиел поля осцилляторов движется (флуктуирует).

Зависит от выбора базиса. Как и всё в КМ. Принят (и удобен для расчётов) базис, в котором свободный электрон свободно и распространяется (по одетому пропагатору, но в остальном свободно). Другие базисы не просто не приняты - в них ничего посчитать невозможно. Вы, видимо, и не пробовали, если не понимаете, какой это мазохизм.

Пропагатор не есть электрон, не есть внешняя линия. Так вот, внешняя линия при правильном расчете вся обвешана линиями излучаемых фотонов, а не свободная.

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #571185 писал(а):

В стандартной КЭД взаимодейсвие записано неправильно

Ну всё, поехало, во всём мире делают расчёты, совпадающие с экспериментом, и оказывается, делают их неправильно.

Делают расчеты и потом переделывают их ибо без переделки нет согласия. Перенормировки есть переделка полученного решения. Суммирование вкладов мягких фотонов - это пертурбативный учет того, что должно было быть учтено в нулевом проближении, а именно постоянного взаимодействия. Без этих доделок-переделок результаты не физичны, не надо идеализировать. Основатель КМ и КЭД Дирак многократно об этом писал. Так что взаимодействие записано изначально не правильно.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #571202 писал(а):

Пропагатор не есть электрон, не есть внешняя линия.

Ужас. Как раз есть. А перейти к наблюдаемым состояниям - это просто вопрос выбора базиса.

VladimirKalitvianski в сообщении #571202 писал(а):

Делают расчеты и потом переделывают их ибо без переделки нет согласия. Перенормировки есть переделка полученного решения.

Полное непонимание сути происходящего. Перенормировки - это учёт процессов высших порядков, всего-навсего.

VladimirKalitvianski в сообщении #571202 писал(а):

Основатель КМ и КЭД Дирак многократно об этом писал.

КЭД создана Фейнманом, Швингером, Томонагой, Дайсоном. Дирак создал только промежуточный, неполноценный вариант. И что писал Дирак, после 1948 года потеряло актуальность.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #571213 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #571202 писал(а):

Делают расчеты и потом переделывают их ибо без переделки нет согласия. Перенормировки есть переделка полученного решения.

Полное непонимание сути происходящего. Перенормировки - это учёт процессов высших порядков, всего-навсего.

Перенормировки это вычитание результатов самодействия, заложенного в исходном (неправильном) взаимодействии. Учет это простой расчет, а не вынужденное вычитание. Это вычитание можно представить как добавление контрчленов к исходному (неправильному) взаимодействию. Так что это переделка исходного взаимодействия ввиду его неправильности.

Цитата:

VladimirKalitvianski в сообщении #571202 писал(а):

Основатель КМ и КЭД Дирак многократно об этом писал.

КЭД создана Фейнманом, Швингером, Томонагой, Дайсоном. Дирак создал только промежуточный, неполноценный вариант. И что писал Дирак, после 1948 года потеряло актуальность.

Неправда. Многовременной формализм и вообще все взаимодействие у Дирака такое же, как и у всех, и после 1948 года он написал несколько вариантов КЭД, например, калибровочно-инвариантную формулировку. Дирак знал, что делал и знал, что делают другие. Просто перенормировщикам не хочется заниматься переделкой теории, раз перенормировки работают. Вот и хвалят себя и перенормировки, как и Вы.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #571234 писал(а):

Перенормировки это вычитание результатов самодействия

Ууу, так вы с материалом не справились. Самодействие - это только часть перенормировок.

VladimirKalitvianski в сообщении #571234 писал(а):

Просто перенормировщикам не хочется заниматься переделкой теории, раз перенормировки работают.

Начиная с 1948 года всем подряд хочется заниматься переделкой теории. От перенормировок стараются избавиться все поголовно, начиная с их авторов (!). Просто не получается. И тому есть глубокие причины, которые, правда, ясны стали не сразу (и возможно, Дирак так до конца и остался в неведении).

VladimirKalitvianski в сообщении #571234 писал(а):

Вот и хвалят себя и перенормировки, как и Вы.

Я их не хвалю. Но вы-то их просто не понимаете.