2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: структура электрона
Сообщение20.05.2012, 00:12 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Это могло бы быть верно, если бы все ответы зависели только от отношения $e/m$, но это же неверно. Наблюдаемый заряд и набдлюдаемая масса -- независимые величины. Константы перенормировки не связаны.
Вы, вероятно, перепутали с перенормировкой э.м. поля, которая действительно совпадает с перенормировкой заряда, т.к. в ковариантной производной имеется ${\rm d}+eA$, и поэтому из калибровочной инвариантности следует, что $eA$ не перенормируется.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение20.05.2012, 00:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
type2b в сообщении #573519 писал(а):
Наблюдаемый заряд и набдлюдаемая масса -- независимые величины.

Разве? (Я подразумеваю КЭД с единственным сортом фермионов, так что масса только одна.)

type2b в сообщении #573519 писал(а):
Это могло бы быть верно, если бы все ответы зависели только от отношения $e/m$, но это же неверно.

Какие не зависят?

type2b в сообщении #573519 писал(а):
Вы, вероятно, перепутали с перенормировкой э.м. поля

Если так, я хотел бы подробностей. Чтобы перестать путать.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение20.05.2012, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
871
Вклинюсь в вашу дискуссию...
Действительно, теория перенормировок содержит некоторый произвол, связанный с выбором точки в кинематической области при определении физических параметров, таких, как массы и константы связи (или заряды). При этом, в системах с бесконечным числом степеней свободы (таких как КЭД) перенормировка может быть построена таким образом, что она будет эквивалентна ряду переопределений физических параметров в пределах соответствующих масштабов длины или энергии. Такие эффекты, в частности эффекты изменения зарядов (или бегущих констант связи) и эффективных масс в квантовой теории, описываются уравнениями ренормгруппы. Решения последних и определяют связь между этими величенами (она будет гораздо сложнее простого отношения этих величин).

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение20.05.2012, 02:41 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Масса фермиона -- первая наблюдаемая. Кулоновская амплитуда -- вторая наблюдаемая.
И вообще, возьмите любую амплитуду в КЭД, -- она же будет зависеть от $e$ и $m$ не в виде комбинации $e/m$.
Про перенормировку поля читайте, например, Пескина-Шредера, где они выводят это обстоятельство из тождества Уорда.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение20.05.2012, 03:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
lek
type2b
Спасибо за пояснения.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение20.05.2012, 03:41 
Заблокирован


28/04/12

125
Joker_vD в сообщении #573160 писал(а):
Забористо. По таким высказываниям мигом ловится человек без хорошей математической подготовки. "Точка" ныне в рамках практически любой теории — это элемент какого-то из рассматриваемых в этой теории пространств.

Дык, беседа идет на феноменологическом уровне, я и давлю на эту педаль. А Ваша "математическая" интерпретанта знака "точка" принципиально не отличается от евклидовой: не разлагается "точка" на части в данной теории и все этим сказано.

Munin в сообщении #573167 писал(а):
Неправда, я же сказал, надо спинорное представление оговорить. Ни у фотона, ни у электрона оно не тривиальное.

Согласен. Но познается структурная нетривиальность электрона не изнутри, а, так сказать, снаружи, методом "стука" (например ЭПР или ЯМР, для ядер). В общем, посредством нарушения спинорного порядка частицы и затем наблюдением за его релаксацией (восстановление порядка сопровождается излучением). Таким способом мы что-то узнаем об устройстве электрона, но вряд ли можно считать, что этим мы раскрываем его структуру.

(
Munin в сообщении #573286 писал(а):
В КЭД две константы: заряд и масса электрона. Поправку можно вносить либо в одну, либо в другую, безразлично, всё сводится к изменению отношения Речь идёт о других теориях, где констант больше, и поэтому перенормировка выражается в изменении нескольких отношений.

Да. По этому поводу выскажусь еще более "диким языком". Перенормировка - это метод, в основе которого лежит regula falsi (лат. "правило ложного положения"). Имеется в виду известный еще древним египтянам способ решения нелинейных уравнений, состоящий в том, что вместо неизвестных подставляются их приближенные значения, определяемые опытным путем, интуитивно ("на глаз"), а далее из пропорций (отношений) устанавливаются более близкие значения неизвестных. Точных расчетных теорий в принципе не существует. Везде так или иначе используются приближения, а затем доводятся подгонкой под нужную рабочую функцию. Точные решения существуют только в черепных коробках математиков, а из полных и непротиворечивых теорий существует только одна - исчисление предикатов первого порядка. Но это лишь болванка, она служит для приближения к ней других формализмов, страдающих неполнотой и, следовательно, противоречивостью, которые желательно минимизировать, но исключить их полностью нельзя. Об этом ясно сказал Гёдель, но интуитивно это понятно было и до него.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение20.05.2012, 09:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
VPopov в сообщении #573571 писал(а):
Но познается структурная нетривиальность электрона не изнутри, а, так сказать, снаружи, методом "стука" (например ЭПР или ЯМР, для ядер).

А внутрь электрона мы и не можем залезть. Впрочем, deep inelastic scattering - вполне зарекомендовавший себя на нуклонах метод. Кроме того, измеряя $g-2,$ мы можем заметить, что оно уж очень похоже на чистое дираковское, так что и структуры у электрона, кроме дираковского спинора, наверное, нет.

VPopov в сообщении #573571 писал(а):
В общем, посредством нарушения спинорного порядка частицы и затем наблюдением за его релаксацией (восстановление порядка сопровождается излучением).

Этой фразы не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение20.05.2012, 11:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва

(Оффтоп)

VPopov в сообщении #573571 писал(а):
формализмов, страдающих неполнотой и, следовательно, противоречивостью
Чёрт, что за бредятина? Вы знаете, что такое полнота и что такое противоречивость?

VPopov в сообщении #573571 писал(а):
Об этом ясно сказал Гёдель
Гёдель этого бреда не говорил.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение20.05.2012, 23:53 
Заблокирован


28/04/12

125
Munin в сообщении #573613 писал(а):
Кроме того, измеряя мы можем заметить, что оно уж очень похоже на чистое дираковское, так что и структуры у электрона, кроме дираковского спинора, наверное, нет.

Спасибо за справку, я этого не знал. А домыслы насчет нарушения спинорного порядка я снимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение23.05.2012, 19:18 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
slavko в сообщении #569923 писал(а):
Какая у нее структура?


Был такой академик Кастерин (ученик Столетова), который утверждал, что знает как устроен протон и электрон.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение23.05.2012, 20:37 
Аватара пользователя


28/11/09

12
slavko в сообщении #569923 писал(а):
Рассмотрим наименшую неделимую частицу с положительной массой. (что-то типа электрона, или какой-то его частицы). Какая у нее структура? Она как-бы непрерывна в пространстве?


Существует эффективная модель, которая объясняет внутреннее (не точечное) устройство всех элементарных частиц. При этом хорошее совпадение с реальностью. К сожалению, изложение этой модели на форумах встречает сопротивление админов. Поэтому только ссылка: removed

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение23.05.2012, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
BISHA в сообщении #575248 писал(а):
Был такой академик Кастерин (ученик Столетова), который утверждал, что знает как устроен протон и электрон.

Сейчас для первого нужно быть как минимум КХД-шником. Второе известно всем студентам.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение23.05.2012, 20:41 


10/02/11
6786
physik в сообщении #575300 писал(а):
мой сайт: [censored].


Чурляев на форуме :mrgreen: http://lurkmore.to/%d7%f3%f0%eb%ff%e5%e2

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение23.05.2012, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Надеюсь, сотрут.

 Профиль  
                  
 
 Re: структура электрона
Сообщение24.05.2012, 21:02 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Munin в сообщении #575322 писал(а):
Надеюсь, сотрут.

Очевидно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group