To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[KVV]

Padawan в сообщении #570810 писал(а):

И к чему они привели? К реставрации капитализма, в результате чего население России сократилось на 10 млн. человек. Куда там Сталину с его репрессиями.

Нет в России никакого капитализма. То, что есть - жалкая пародия на него. Культ карго. Коммунисты вас разводят на этом уже 20 лет, а вы ведетесь, как дурачки. Экономической свободы (а следовательно капитализма) даже в Китае больше.

И не надо путать расстрелянных в подвалах и умерших от голода с выехавшими за границу и не родившимися из-за падения рождаемости. Это разные вещи.

Профессор Снэйп в сообщении #570750 писал(а):

Критику увидел, а анализа нет. Какое-то оголтелое закидывание тухлыми помидорами!

По-моему, в этом споре история уже поставила точку. Социализм сдох практически везде из-за своей неэффективности. И КНДР пока держится только благодаря помощи США (как иронично : ) ). Любому здравомыслящему человеку это ясно, даже Padawan в глубине души это понимает. Вот только самообманом заниматься ему приятнее, чем взглянуть на голые факты, как и миллионам других совков в бСССР. Пытаться это исправить каким-то анализом и другими разумными аргументами не получится, т.к. тут эмоции. Все, что нам нужно - это "сорок лет прогулок по пустыне". : )

[temp03]

Joker_vD в сообщении #570845 писал(а):

А еще есть производственные отношения. Которые тоже скидывать со счетов не стоит. И именно к которым и применяют термины капитализм/социализм и пр.

Боюсь вы пытаетесь сделать то же, что и Сталин в своей брошюре “Экономические проблемы социализма в СССР” - переход к нетоварному производству. Так благо его вовремя остановили.
Как Вы представляете себе безтоварное производство? Прямые продуктообмены? Как например, заказать себе молоток, если он сломался? Или колесо прокололось, где брать новое? Рубашка порвалась?

Как вы вообще себе это всё представляете? На каждом заводе - сотни и тысячи станков! В каждом станке сотни и тысячи деталей! Где брать? Как производить? Кто этим будет заниматься всем?

[Padawan]

Да, основа, базис -- производственные отношения, а товарные отношения -- это надстройка, характерная именно для капитализма. Капитализм, по определению -- это всеобщее товарное хозяйство, товарное хозяйство в той степени развития, когда и рабочая сила становится товаром.

temp03 в сообщении #570827 писал(а):

А вы постарайтесь избегать марксисткой терминологии. Нет никакого капитализма.

А Вам я наоборот рекомендую придерживаться марксистской терминологии. Она очень хорошо разработана. Как это нет капитализма? Рабочая сила не покупается, не продается?

[temp03]

Padawan в сообщении #570855 писал(а):

Да, основа, базис -- производственные отношения, а товарные отношения -- это надстройка, характерная именно для капитализма. Капитализм, по определению -- это всеобщее товарное хозяйство, товарное хозяйство в той степени развития, когда и рабочая сила становится товаром.

я адресую вам все те же вопросы, что и Joker_vD.

Ответы на них - принципиальны, т.к. без этого ваши "производственные" отношения просто ничтожны.

[Joker_vD]

temp03 в сообщении #570854 писал(а):

вы пытаетесь сделать то же, что и Сталин в своей брошюре “Экономические проблемы социализма в СССР” - переход к нетоварному производству.

Цитату дайте.

[Padawan]

temp03 в сообщении #570854 писал(а):

Как Вы представляете себе безтоварное производство? Прямые продуктообмены? Как например, заказать себе молоток, если он сломался? Или колесо прокололось, где брать новое? Рубашка порвалась?

Товар -- это продукт, производимый для обмена. А при социализме продукция производится не для обмена, а для непосредственного удовлетворения потребностей производства и населения. Читайте определения )

[temp03]

Мне осталось лишь Вам доказать, что нетоварное производство - ничтожно. И критику можно считать закрытой.

[Joker_vD]

KVV в сообщении #570847 писал(а):

Вот только самообманом заниматься ему приятнее, чем взглянуть на голые факты, как и миллионам других совков в бСССР. Пытаться это исправить каким-то анализом и другими разумными аргументами не получится, т.к. тут эмоции. Все, что нам нужно - это "сорок лет прогулок по пустыне". : )

И в самом деле. Раньше учитель без опыта работы, спокойно получал рабочее место и мог на зарплату спокойно слетать самолетом из Ростова-на-Дону в Дивногорск. Сейчас что? Даже не будем трогать тот факт, что сама система образования у нас объективно развалена. Сколько сейчас получает, скажем сельский учитель, высшей категории, ухитрившийся защитить кандидатскую и работающий на полторы ставки? Чуть меньше двадцати пяти тысяч. Это потолок, выше — просто невозможно.

[temp03]

Joker_vD, вот:

Сталин в Экономические проблемы социализма в СССР писал(а):

А поскольку социализм с точки зрения экономической - это, в первую очередь, переход от товарного производства к нетоварному, непосредственно общественному, то в нем присутствуют и старые формы, и приходящие им на смену новые.
....
что задача социализма состоит в преодолении товарного характера производства, но это преодоление не может произойти по субъективному желанию вождей, партии или народа в целом. Оно невозможно без учета объективных экономических законов. Но главной целью коммунистической партии в условиях социалистического этапа развития обществоа, в чем ни у кого не должно было оставаться никакого сомнения, является все-таки переход к коммунистическим, нетоварным формам.

над чем я посмеялся.

-- Пн май 14, 2012 20:12:24 --

Padawan в сообщении #570859 писал(а):

Товар -- это продукт, производимый для обмена. А при социализме продукция производится не для обмена, а для непосредственного удовлетворения потребностей производства и населения. Читайте определения )

Для обмена посредством денег. Это существенная деталь. Идём далее... Определения. А вы сами-то их как понимаете? Вот я вам задал конкретные вопросы про молоток, колесо, рубашку и завод. Ответьте на них в терминах социализма, т.е. "непосредственного удовлетворения потребностей производства и населения".
Это очень важно, т.к. ответа вы не дадите. Попросту не существует адекватного ответа. Но... я весь во внимании

[Padawan]

temp03
И все правильно Сталин сказал. Дальше, правда,он допустил ошибку, утверждая, что предметы потребления пока что еще являются товарами. Они уже тогда не были товарами.

temp03 в сообщении #570866 писал(а):

Для обмена посредством денег.

Это совершенно не важно. При социализме и деньги не являются товаром.
На остальные вопросы отвечу позже, надо в магазин сходить.

[KVV]

Joker_vD в сообщении #570863 писал(а):

И в самом деле. Раньше учитель без опыта работы, спокойно получал рабочее место и мог на зарплату спокойно слетать самолетом из Ростова-на-Дону в Дивногорск. Сейчас что? Даже не будем трогать тот факт, что сама система образования у нас объективно развалена. Сколько сейчас получает, скажем сельский учитель, высшей категории, ухитрившийся защитить кандидатскую и работающий на полторы ставки? Чуть меньше двадцати пяти тысяч. Это потолок, выше — просто невозможно.

Не скатывайтесь в демагогию, вы же ЗУ все-таки. А ЗУ - это звучит гордо.

Нет смысла акцентировать внимание на отдельных людях, и даже социальных группах. Потому что легко можно привести противоположные примеры. Мы сравниваем системы в общем. А в общем, исторически, капитализм доказал свое превосходство и продолжает доказывать.

[temp03]

Padawan, дальнейший разговор бесперспективен, пока вы не дадите ответы на поставленные мной вопросы. Голые определения - это очень хорошо. Но когда эти определения адекватны действительности и здравому смыслу - ещё лучше!
А пока вы повторяете ошибку Сталина: об отсутствии у ваших оппонентов (т.е. у меня)

Цитата:

"достаточного марксистского воспитания”3 , то есть не владели диалектикой, были, в основном, эмпириками.

Если это единственный довод......
О чём я кстати, писал в своём критическом анализе. И посмеялся над этим здорово!

-- Пн май 14, 2012 20:24:56 --

(юмор)

Т.е. если у человека пробито колесо, или сломался молоток - то у него нет достаточного марксистского воспитания, он не владеет диалектикой, эмпирик.
Только не хохочите слишком громко, вы не представляете как я хохотал, когда читал эту статью. И щас опять начал... благо подзабыл отдельные перлы!

Особенно я хохотал, когда представлял лицо Микояна, когда:

Цитата:

вскоре после дискуссии на даче в коридоре Кремля мы шли со Сталиным, и он с такой злой усмешкой сказал: “Ты здорово промолчал, не проявил интереса к книге. Ты, конечно, цепляешься за свой товарооборот, за торговлю”. Я ответил Сталину: “Ты сам учил нас, что нельзя торопиться и перепрыгивать из этапа в этап и что товарооборот и торговля долго еще будут оставаться средством об-мена в социалистическом обществе. Я действительно сомневаюсь, что теперь настало время перехода к продуктообмену”. Он сказал: “Ах так! Ты отстал! И именно сейчас настало время!” В голосе его звучала злая нотка.

.......
жаль что Микояна не расстреляли! Враг народа
Вот кто похоронил социализм

[Padawan]

temp03
Бестоварное производство при социализме работает так. Предприятие выполняет план государства и сдает ему готовую продукцию в специальную распределительную систему, включающую в себя оптовые склады, магазины и т.д. То, что ему необходимо для производства оно получает либо непосредственно либо покупает на имеющиеся на его счете деньги. То же самое и граждане. Поймите, сам факт того, что продкут покупается, еще не значит, что он становится товаром.

Товарное производство -- это когда производят продукцию с расчетом на то, что после её продажи на вырученные деньги можно будет купить что-то другое.

[temp03]

Вопросы:
1. Сколько нужно произвести (молотков, колёс, рубашек, зап.частей для завода в 1000 станков). И кто это и как будет определять? Математики? Как мат.ожидание
2. Какова должна быть площадь складов.
3. Где это всё хранить? Где располагать склады? При каждом предприятии свой склад? Т.е. у ЗИЛа должен быть свой склад на котором: запасные станки, болты, станины, да?
4. Кто всем этим будет управлять? И каким образом будут поступать заказы? А если кто-то украдёт? Закажет лишнее? А если чего-то не окажется на складе? ЗИЛ будет стоять?

[Padawan]

Тут уже говорили, что все эти вопросы с успехом решаются на отдельном крупном заводе, и даже в рамках целой монополии.