2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 31  След.
 
 To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 15:22 
Заблокирован


16/06/09

1547
Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича «Невостребованная альтернатива рыночной реформы»

Padawan в сообщении #565792 писал(а):
Интересная статья об отказе от передовых методов планирования на основе вычислительной техники Невостребованная альтернатива рыночной реформы.
Вместо этого был избран путь взращивания рыночных отношений. В итоге, непосредственно общественное производство уступило место товарному производству, и произошла реставрация капитализма. Очень печальная статья.

Пока отдыхал и было немного времени, решил сделать анализ статьи, В.Д. Пихоровича «Невостребованная альтернатива рыночной реформы». Благо такой анализ для неспециалиста затруднителен, чем и пользуются коммунисты, т.к. в большинстве своём авторы сторонятся копаться в этом бреде.
К счастью, я лишён этих недостатков, т.к. с коммунистической концепцией развития производства знаком не понаслышке.
Поэтому раз предоставилась возможность опровергнуть сторонников Зюганова на научном форуме и показать хоть в чём-то их несостоятельность – я ей решил воспользоваться. Тем более, здесь господам математикам – это вряд ли кому под силу.
А почитать данный анализ «из первых уст» и сравнить – думаю гораздо проще, полезнее и интереснее, чем читать всю статью образца 1955 года.
Прошу заранее извинить за кое-где не слишком научный текст и фразеологические обороты. Скажу лишь, что это использовано лишь для того, чтобы долететь до читателя, быть наиболее понятным, а также учитывая, что зверь коммунизм стоглавый и стозевный. И понадобятся все силы, чтобы вступить с ним в схватку. Так что не до «научности» языка.
Итак…
Статья сама по себе – маразм. Как и многое то, чем пытались заниматься пресловутые советские академики. При всём при том, что многие из них совершили величайшие в мире открытия, перед которыми меркнет даже целесообразность такого понятия как «рынок», не говоря уже про выкладки некоего вольного форумчанина где-то в интернете. Тем не менее:
Цитата:
Наше преимущество было в том, что социалистическая экономика не знала рыночной стихии по причине отсутствия частной собственности на средства производства. В.М.Глушков предложил использовать это преимущество для кардинальной пере-стройки системы управления народным хозяйством на базе ее автоматизации.
это же и главный недостаток. То что вводил В.М.Глушков и является введение элементов рыночности. Только в вопросе
Цитата:
о том, каким экономическим курсом будет двигаться СССР: вернется ли он на путь укрепления товарно-денежных отношений или двинется по пути дальнейшего усовершенствования централизованного управления хозяйством на базе внедрения вычислительной техники
ОГАС представляло собой половинчатое решение, отсрочку, в то время как переход к укреплению тов.ден.отношений – целостное, комплексное. Который путь и был выбран.
Т.е. предполагалось
Цитата:
создать единую государственную сеть вычислительных центров, оборудовать ее мощными электронно-вычислительными машинами
….
быть инвариантной по отношению к возможным изменениям структуры органов планирования и управления.
Здесь ключевое слово «инвариантной». Т.е. уже видится элемент выхода из плановых рамок. Создание отдельной свободной рыночной системы. Учёные уже того времени понимали и видели это.
Поэтому всё
Цитата:
На основании этого постановления развернулась широкая работа. Были созданы несколько научно-исследовательских институтов, среди которых ЦЭМИ (Центральный Экономико-математический институт), были разработаны основные принципы будущей системы.
бессмысленная работа, трата бессмысленных сил на устранение внутренних самопротиворечий системы. Эти НИИ не могли ничего сделать. В то время как целесообразным был лишь отказ от самих противоречий. Бестолковой работой люди прозанимались.
Цитата:
Третьей ступенью единой государственной сети вычислительных центров должен стать головной центр, осуществляющий оперативное руководство всей сетью и непосредственно обслуживающий высшие правительственные органы
– да правильно, только это всё борьба с внутренними противоречиями.
Цитата:
“Теперь основным показателем, по которому будут судить о работе пред-приятия и... от которого будут зависеть все его благополучие и прямая возможность выполнять производственную программу, является показатель объема реализации (т.е. продажи продукции)”1 .
т.е. отдельные люди уже поняли настоящие критерии эффективной работы предприятий. Но их обвинили в «глашатайстве».
Цитата:
По не до конца сегодня понятным причинам вместо этого было принято по-становление, давшее начало пресловутой экономической реформе 1965 года
– значит всё-таки были умные люди, которые вместо половинчатых мер и топтания в самопротиворечиях сумели разглядеть целесообразные и целостные.
Цитата:
Теоретические истоки этой реформы достаточно прозрачны. В конце 50-х - начале 60-х годов система управления советским народным хозяйством начала сильно пробуксовывать. Уже с 1954 года начали усиленно внедряться те или иные формы децентрализации якобы с целью повышения местной инициативы.
– Да. Т.е. стало вид-но уже в 1954 году, что управлять из центра всеми процессами – тупость. На местах луч-ше видно, как поступить в той или иной ситуации. Ну не может ЦК КПСС знать сколько нужно молока, масла, мяса в деревне New Васюки. Кто заболел, а кто в две нормы сделал. Деревень – миллион, а пока всё это в центр пошлёшь, да пока там решат, утвердят, да пока ответ придёт – новых десять человек заболеют и 5 выздоровят. Стали децентрализовывать.
Цитата:
1956 год, ХХ съезд стал этапным в этом отношении. На нем были приняты специальные решения по этому поводу. Масса управленческих функций передавалась от центральных органов республиканским министерствам. Апофеозом этого этапа реформ было учреждение совнархозов и разделение партийных органов на промышленные и сельские.
т.е. вначале передали полномочия в республики и области. И там не хватило. Затем решили дойти до окружных и районных.
И тут маразматик – автор статьи удивляется:
Цитата:
Несостоятельность такого рода решений стала очевидна достаточно быстро. Со смещением Хрущева совнархозы ликвидируются, но проблема остается. Выросшее и невероятно усложнившееся народное хозяйство настоятельно требует изменений в системе управления.
Но в чём конкретная несостоятельность – он не понимает, и поэтому не объясняет. Просто ляпнул и всё!
Цитата:
Но с упразднением совнархозов нужно было срочно решать вопрос, в каком направлении должно идти изменение системы управления. До последнего момента проект Глушкова о создании единой системы управления народным хозяйством на базе вычислительной техники оставался основным. Но в этот самый последний момент он был отвергнут. Предпочтение было отдано внедрению рыночных механизмов управления народным хозяйством.
– в конце концов додумались, что управлять даже из районных и окружных нархозов – когда Маше в туалет сходить, и когда Пете высморкаться – людей-то много, потребности разные! – и не будет ни Маша, ни Петя носить красный костюм, если захочет зелёный. У потребителя должен быть выбор! А не как в армии все в зелёном копают траншеи. - управлять даже из районных и окружных нархозов неэффективно.
Можно, конечно, всю жизнь всех заставлять ходить в рваных брюках и стучать мо-лотком. А под старость пообещать зашитые брюки. В то время как буквально в 100 км (за-границей) люди имеют чистые брюки и вместо молотков у них станки – по пальцам себя не бьют. Это очевидно !!! А когда решает кому какие брюки носить и сколько – совнархоз, - эти брюки рвутся, размер не тот. Условия использования не те. Дождь пошёл вместо снега. Упал и порвал! Обписялся.

(Оффтоп)

я конечно могу всё это излагать научным языком, но так понятнее о чём идёт речь.
Вот поэтому было принято решение отдать предпочтение продавцу и покупателю. Т.е. что? Внедрить рыночные механизмы. Но вначале это стали делать осторожно, чтобы не признать всю «тупость» совковских идей вообще.
Цитата:
лебедевская М-20 в 1958 году была принята Государственной Комиссией с аттестацией “самая быстродействующая в мире”, это при том, что в ней было в пять раз меньше ламп, чем в соответствующей американской ЭВМ “Норк”2
да, не спорю. Кое-где оголделый энтузиазм (на Любви к Родине и вере в коммунизм) и страх брали верх даже над наиэффективнейшей системой США. Талантливый всё же у нас народ.
Цитата:
Тем более непонятно, каким образом могло случиться так, что предпочтение в самый последний момент было отдано проекту так называемых “экономистов”. Люди, которые выступили инициаторами “реформы”, были мало кому известны, они свалились как снег на голову и сразу стали играть едва ли не ключевую роль в советской экономической науке. Например, Е. Г. Либерман, статья которого в “Правде” “План, прибыль, премия” считалась научным “обоснованием” реформы и по имени которого ученые, отнесшиеся к реформе скептически, назвали ее “либерманизацией”, до этого был скромным профессором одного из харьковских вузов и ничем особым не прославил себя в области экономической науки.
это автору непонятно. А мне понятно и всё это объяснено выше. Очевидно, что Либерман это увидел да и в ЦК не дурачки сидели. А автор статьи – щёлкал и щёлкает ртом, ворон считал и считает, вместо того, чтобы в своей жизни пару книжек прочесть!
Цитата:
Очень интересно, что деятельность “рыночников” была четко направлена именно против проекта Глушкова. Притом аргументы были иногда просто смехотворны-ми и дикими. Например, авторы рыночного проекта соблазняли Косыгина тем, что, дескать, их экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше, чем очень дорогой и требующий невероятного напряжения усилий всей страны и полной реконструкции старой системы управления народным хозяйством проект ОГАС.
это вполне понятно, т.к. борются два конкурирующих проекта (идеи). Первая (Глушкова) предполагает ковыряться в текущих самопротиворечиях системы: от децентрализации к централизации, затем обратно, затем опять обратно и так до бесконечности. Вторая – простой уход от них. Само собой, что при этом «рука Адама Смита» совершенно бесплатна. Как они ещё могли аргументировать здравый смысл? Никак.
Цитата:
Но именно эти аргументы сыграли роковую роль в том, что программа под-ведения технической базы под существующую в то время плановую систему управления экономикой была отодвинута в сторону, а была принята программа, которая обеспечила поворот к сползанию экономики в пучину рыночной анархии.
а сознания автора – в сторону маразма. )))
Цитата:
Для понимания того, как такое могло случиться, очень важно понимать, что представляла собой политэкономическая наука в это время.
То, что состояние ее весьма печально, показала уже дискуссия по поводу проекта учебника политэкономии, состоявшаяся в 1951 году. Часть экономистов просто не могли взять в толк, что существуют объективные экономические законы, отменить которые или обойти их не под силу даже ЦК КПСС. Эти люди требовали директивного упразднения торговли и денег.
Без комментариев! ))). Вот кому надо было власть дать! (долго хохотал)
Цитата:
Другие же экономисты, наоборот, ратовала за легализацию и даже, лучше сказать, канонизацию товарных отношений, которые сохранялись на то время по причине недостаточной развитости производительных сил нашего общества, наличия наряду с государственной и колхозно-кооперативной собственности, далекой от возможности обеспечения коммунистического изобилия производительности труда и т.п.
другими словами, при развитых производительных силах – можно было бы обойтись без товаров и денег. Как в Библии! Манна небесная. На Новый год под ёлочкой костюмы Деда Мороза. А в магазинах молоко. Только ёлки выращивай и всё Дед Мороз положит.
Цитата:
Причиной такого положения дел было, в первую очередь то, что и те и дру-гие ученые-экономисты, при всей противоположности их взглядов, страдали одним и тем же недостатком: они не имели, как выразился в “Экономических проблемах социализма в СССР” Сталин, “достаточного марксистского воспитания”3 , то есть не владели диалектикой, были, в основном, эмпириками.
О! ))) Недостаточно они были в 19 веке! Их заботили проблемы 20 века. Надо было их назад в 19 век ))))))))))))) (поржал)
Цитата:
А поскольку социализм с точки зрения экономической - это, в первую очередь, переход от товарного производства к нетоварному, непосредственно общественному, то в нем присутствуют и старые формы, и приходящие им на смену новые.
от здравомыслимого к маразматическому (это я ввёл ещё два типа производства).
Цитата:
Соответственно, есть достаточно эмпирического материала как для не умеющих думать сторонников товарности, так и для их “братьев по разуму” из числа “нетоварников”.
кто озабочен проблемами 20 в. – автор статьи называет «не умеющими думать» )))
Цитата:
В “Экономических проблемах” достается и тем и другим. Сталин разъясняет, что задача социализма состоит в преодолении товарного характера производства, но это преодоление не может произойти по субъективному желанию вождей, партии или народа в целом. Оно невозможно без учета объективных экономических законов.
Надо же. Додумались до учёта объективных экономических законов. Напрасно! Надо было загнать всех в казематы и на чём бог послал (лохмотья, объедки) – строить светлое будущее пребывать в светлом Настоящем. И безо всяких экономических законов выжимать из них все соки и все жилы.
Вождь просчитался. Оказывается сам Сталин положил начало перехода к рыночным отношениям.
Цитата:
Но главной целью коммунистической партии в условиях социалистического этапа развития общества, в чем ни у кого не должно было оставаться никакого сомнения, является все-таки переход к коммунистическим, нетоварным формам.
Верно. О маразме забывать нельзя.
Цитата:
“Как утверждал Микоян, он был настроен критически против ряда положе-ний брошюры Сталина, как только ознакомился с ее содержанием. “Прочитав ее, и был удивлен: в ней утверждалось, что этап товарооборота в экономике исчерпал себя, что надо переходить к продуктообмену между городом и деревней.
Зря Микоян это не принял. Это был бы революционный прорыв! Прямой продуктообмен как в XX-X вв.до н.э.
Цитата:
По словам Микояна, “вскоре после дискуссии на даче в коридоре Кремля мы шли со Сталиным, и он с такой злой усмешкой сказал: “Ты здорово промолчал, не проявил интереса к книге. Ты, конечно, цепляешься за свой товарооборот, за торговлю”.
))). (хохот) зря Микояна не расстреляли. Чистый враг народа.
Цитата:
Еще более характерно, что большинство экономистов - авторов вышедшего уже после смерти Сталина, но готовившегося еще под его контролем учебника по полит-экономии 1954 года, позже проявили себя как активные сторонники рыночных преобразований в экономике. Каким-либо образом дистанцировались от “рыночников” разве только Д. Т. Шепилов и А. И. Пашков.
Л. А. Леонтьев оказался одним из самых ярых пропагандистов рыночных реформ. Всячески поддерживал рыночников и яростно критиковал “антирыночников”5 К. В. Островитянов, поддерживал рыночные преобразования Л. М. Гатовский6 , всячески выступал против ОГАС, но нисколько не противился рыночной реформе В.Н. Старовский.
во вражин сколько у Советской власти! Всё экономисты – сволочи и жульё. Вот если бы их всех расстреляли, мы бы сейчас жили при коммунизме!
Цитата:
Так называемые “нетоварники” к этому времени группировались в основном вокруг кафедры политической экономии экономического факультета Московского государственного университета им М. В. Ломоносова. Скорее всего, именно по этой причине их интересовали скорее методологические вопросы, проблемы истории политэкономии в СССР и вопросы преподавания политэкономии в вузах.
Шедеврально! Кто не оценит – ничего страшного. Но я как специалист ответственно заявляю: написанное – шедеврально! Чехов, Задорнов и Жванецкий отдыхают! Comedy Club – вообще валяется где-то…

Цитата:
На конференции по применению математики в экономике 1964 года, мате-риалы которой были опубликованы под названием “Экономисты и математики за круглым столом”8 , практически не звучала марксистская точка зрения на этот вопрос. Если там и выступили некоторые экономисты, примыкающие к “нетоварникам”, такие, как М.В. Колганов и А.Я Боярский, то они выступили не как самостоятельная группа со своей точкой зрения. Мало того, они сосредоточились на критике отдельных недостатков “математиков”.
вот и я следуя их примеру решил побаловаться на математическом форуме! )))
.......
Дальше не буду комментировать, т.к. идут жалобы автора на вражину рыночную, точащую древо советской власти изнутри.
Цитата:
на путях замены “административных” методов “экономическими”, а “применение математики” будет носить подчиненный характер.
какой удивительнейший перл! В первой части автор жалуется на замену “административных” методов “экономическими”, во второй – на административность методов. Гений просто.
Цитата:
Другими словами, авторов проекта ОГАС, не особо стесняясь, представляли этакими ретроградами, которые, видите ли, “считали, что ничего существенно менять не надо”. Значит, те, кто предлагает перевести управление на новую научно-техническую основу и привести его в соответствие с поставленной партией задачей перехода к коммунизму, - ретрограды, а те, кто предлагает вернуться к старым дедовским рыночным методам управления, подчинить производство достижению наибольшей прибыли, а труд - материальному стимулированию, - передовики прогресса. Точно такое же смешение понятий - где вперед, где назад, где прогресс, а где банальная деградация, где лево, где право, где коммунизм, а где мелкобуржуазные иллюзии - навязывалось и в эпоху перестройки. И точно так же, как в эпоху перестройки, тогда, в середине 60-х, эта очевидно иррациональная путаница не вызвала никакого возмущения ни со стороны партийного руководства, ни со стороны партийных масс.
Просто неаргументированная ахинея, когда человек запутался и называет чёрное белым, а белое чёрным. В доказательство
Цитата:
Это было похоже на всеобщее помутнение умов.
Без комментариев!
Цитата:
Напротив, идеи Глушкова оказались полностью обоснованными
По-хоже, кроме самого Глушкова и автора статьи никто так не считал.
Цитата:
Скажем, когда Глушков предложил в качестве эксперимента в рамках одно-го района заменить деньги электронными счетами на каждого трудящегося, идею закопали, поскольку, мол, техника еще не позволяла это реализовать. На самом деле, это был предлог. Дело здесь было не в технике, а в экономике. В конце концов, Глушков, который предложил эксперимент, немного лучше разбирался в возможностях вычислительной техники, чем те, кто отклонял эксперимент. Не прошло и двух десятилетий, как бумажные деньги стали на Западе массово заменять электронными деньгами.
Да просто привыкли к идиотизму его идей насчёт ОГАС и не восприняли всерьёз. Называется «ирония судьбы или с лёгким паром».

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 15:39 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Пардон, я статью не читал... но в СССР был рынок. И Сталин об этом говорил, и вовсе даже не призывал его разрушать, а наоборот... видать, в поздний советский период у экономистов чувство реальности вконец развинтилось.

Я хочу отметить, что у США и СССР несколько, знаете ли, разные климатические условия. В Америке спокойно можно двухэтажный домик построить со стенами в пол-кирпича и практически без фундамента. А у нас? Конечно, в США система "эффективная" — у них издержки на производство в разы ниже, чем у нас, причем тут ничего не поделать — природные причины, так их за ногу, у нас среднегодовая температура $-2^{\,\circ}\mathrm{C}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 15:42 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
temp03 в сообщении #570739 писал(а):
Критический анализ...

Критику увидел, а анализа нет. Какое-то оголтелое закидывание тухлыми помидорами!

Я, если чо, сам за рынок и против совкового планирования. Но Вы, господин temp03, своей так называемой "критикой" лишь льёте воду на вражескую мельницу. Все Ваши комментарии - безоговорочно оценивающие суждения с ярко выраженной эмоциональной окраской, не опирающиеся ни на один факт и ни на одну серьёзную теорию.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 15:47 
Заблокирован


16/06/09

1547
Продолжение.... (сразу недопостил из-за ограничения)

Цитата:
В условиях рыночной экономики дальше пойти, конечно, нельзя. Но в условиях советской экономики, планируемой из единого центра, можно было организовать учет и контроль за мерой труда и потребления и без опосредования деньгами.
опять бред бредовый бреднем стелется. То автор говорит про электронные деньги, то «без опосредования деньгами». Похоже запутался окончательно.

Цитата:
Глушков предложил ОГАС, но принято было решение идти по пути усиления рыночных отношений. Однако на этом пути СССР не мог соревноваться с Западом, хотя бы уже потому, что рыночное благополучие Запада строилось на безжалостной эксплуатации ресурсов третьего мира, в то время как СССР, наоборот, этому третьему миру постоянно помогал.
– это условно политический аргумент. Смотря зачем помогал и смотря зачем эксплуатировать. Это лишь говорит о силе Запада, друзей ищут слабые, а не сильные. В данном случае говорить о милосердии просто глупо. Будь СССР сильнее Запада, но разве бы чурались высшие политические чиновники использовать ресурсы третьих стран на благо укрепления социализма? Бред.
Цитата:
Начиная с 30-х годов двадцатого столетия, считает Глушков, становится очевидным, что наступает, второй “информационный барьер”, когда уже не помогают ни иерархия в управлении, ни товарно-денежные отношения. Причиной такого кризиса оказывается невозможность даже множеством людей охватить все проблемы управления хозяйством.
наконец-таки Глушков понял. О чём и говорилось мной в самом начале.
Цитата:
Виктор Михайлович говорит, что, по его расчетам, в 30-х годах для решения проблем управления нашим тогдашним хозяйством требовалось производить порядка $10^{14}$ математических операций в год, а на то время, когда шел разговор, то есть в средине 70-х, - уже примерно $10^{16}$.
Дурная голова ногам покоя не даёт. Так можно и до $10^{100}$ дойти.
Цитата:
Если принять, что один человек без помощи техники способен произвести в среднем $10^6$ операций, то есть 1 миллион операций в год, то получится, что необходимо около 10 миллиардов человек, для того, чтобы экономика оставалась хорошо управляемой.
т.е. обсчитать с помощью компьютера каждое действие каждого человека для тотального контроля. Вы хоть об этом читали Padawan? Что привели такую статью.
Дальше комментировать нету смысла, т.к. речь идёт об информатизации производства, за которое выступал В.М.Глушков. Тут надо отдать ему должное, тут он прав.
Но напоследок отмечу лживость и двуличность автора статьи В.Д. Пихоровича, который использует данные положительные стороны Глушкова для обоснования полностью бредового проекта ОГАС. У каждого человека есть плохие и хорошие стороны, победы и заблуждения. Информатизация – это Победа, ОГАС – заблуждение.


Спасибо от души за статью, Padawan! Давно я так не хохотал. Это называется анналы экономического юмора! Приветы от меня автору статьи!

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 16:09 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Padawan, если я его правильно понимаю, об этом мечтает... Как у Стругацких, линия доставки и все дела.

Но в СССР был не коммунизм, а социализм, и принцип другой: от каждого по способностям, каждому по труду. Это в теории. А на практике "уравниловка", и трудились все, в соответствии с лозунгом, одинаково плохо.

Не доросла ещё цивилизация до коммунизма. Надо нам было для начала Natural Sciences получше прокачать, а потом уже общественные отношения пытаться улучшить. Вот когда вбиваешь заказ в интернет, а под землёй автоматические заводы нужный ништяк тут же производят и тебе в квартиру телепортируют, тогда да... Тогда коммунизм возможен. Рановато мы его строить взялись :?

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 16:18 
Заблокирован


16/06/09

1547
Joker_vD в сообщении #570748 писал(а):
Пардон, я статью не читал... но в СССР был рынок.
Ссылка есть выше в названии статьи. Но не советую. Статья весьма бредовая. Не получите удовольствия. Хотя я похохотал. ))) :wink:

Профессор Снэйп
Скажите, спасибо, что хотя бы это сделал. Копался в этом всём. Буду признателен, если поможете привести моё "бросание помидорами" к виду "анализа". От этого выиграют только все.
Моя задача была простая: изобличить и указать на наиболее существенные серьёзные ошибки. А "причесать" - я не журналист и не публицист - это пусть редакция занимается.

В общем, буду признателен за любые конструктивные предложения / изменения / правки и коррекции.

-- Пн май 14, 2012 17:26:03 --

Joker_vD
Хотя, этот критический анализ - в помощь! Можете взять статью (на одном мониторе) и мой анализ - на другом. Смотреть, читать саму статью, а наиболее трудные, узкие и малопонятные места - смотреть в моём анализе. Данные мной оценки. И в конце концов составить своё собственное мнение/оценку/представление о статье Пихоровича.

Этот анализ - путеводитель по статье. Что-то непонятно? Смотрите на доступном языке у меня, как я это оценил.

В конце будет Истина. Ваша собственная.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 16:30 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
temp03 в сообщении #570767 писал(а):
Моя задача была простая: изобличить и указать на наиболее существенные серьёзные ошибки.

Это не изобличение. Изобличение - это когда фактами кроют. И при этом стараются избегать оценочных суждений, типа: "Рок-н-ролл круто, рэп отстой!" А у Вас все реплики в основном этого плана. Четыре ноги хорошо - две ноги лучше... :-)

temp03 в сообщении #570767 писал(а):
А "причесать" - я не журналист и не публицист - это пусть редакция занимается.

А вот с этих товарищей пример брат не надо! Ой, не надо!!!

(Оффтоп)

Про "пусть редакция этим занимается" вспомнился анекдот.

-Товарищ Сталин, я знаю, как нам фашистов победить.
-И как же?
-Надо установить в Кремле большую красную кнопку. Вы на неё нажмёте, бункер Гитлера взорвётся, Германия капитулирует.
-Да, но как сделать так, чтобы от нажатия кнопки бункер Гитлера взрывался?
-А это уж пусть инженеры голову ломают. Моё дело кнопку придумать.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 16:34 
Заблокирован


16/06/09

1547
Профессор Снэйп в сообщении #570776 писал(а):
Это не изобличение. Изобличение - это когда фактами кроют.
Примеры. Что конкретно не понравилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 16:45 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
temp03 в сообщении #570780 писал(а):
Что конкретно не понравилось.

Да практически всё.

Я из Ваших реплик понял лишь то, что статья Вам показалась глупой, и Вы над этой глупостью долго смеялись. Но почему она показалась Вам глупой и смешной, а так и не понял.

То есть "критика" примерно следующего уровня:

Аффтар: $\int_0^{\pi} \sin x \, dx = -1$.

Критег: О-хо-хо, бу-га-га, ацтой! Да где афтара матану научили! Вот же идиот, ну Ваще! Он хоть что-нибудь в жизни про интегралы слышал?!

В то время как нормальный критик вместо всех этих "о-хо-хо" и "бу-га-га" просто заметит, что интегрируют положительную функцию, а результат получается отрицательный.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 16:55 
Заблокирован


16/06/09

1547
Профессор Снэйп в сообщении #570786 писал(а):
Да практически всё.
Это не ответ. Тем не менее, кажется, я вас понял. К счастью, или к сожалению, экономика - это не постулированная наука в отличие от математики. Там нельзя теоремы доказывать с помощью аксиом. Более того, сами аксиомы таковыми не являются. Всё оспариваемо без исключения. Есть только здравый смысл.
я же взял на себя смелость оспорить не какие-то экономические теоремы и выводы (языком понятным для математиков), а что ни называется - самую ни на есть настоящую систему аксиом.

Понятным для вас языком то, что я сделал, это как примерно опровергнуть утверждение: "существуют прямые и существуют точки принадлежащие и не принадлежащие этим прямым".

Если кто-то заявит, что это не так, то никаких аргументов от вас, кроме как
Профессор Снэйп в сообщении #570786 писал(а):
О-хо-хо, бу-га-га, ацтой! Да где афтара матану научили! Вот же идиот, ну Ваще! Он хоть что-нибудь в жизни про интегралы слышал?!
он не услышит.

Вот и здесь примерно то же самое. Так что не судите строго. Взывать к здравому смыслу - всегда было задачей самой сложной. И как это сделать? я вот так сделал.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 17:12 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
temp03 в сообщении #570793 писал(а):
Взывать к здравому смыслу - всегда было задачей самой сложной. И как это сделать? я вот так сделал.

То, что Вы сделали, трудно назвать взыванием к здравому смыслу :-)

Я тут подумал, что можно просто Ваши реплики взять и одну за другой процитировать. И что получится? При грамотной критике из каждого ответа можно уяснить тезис, на который следует ответ и с которым критик не согласен. А из Ваших реплик можно будет понять лишь то, что тезисы автора Вам не нравятся. И что Вы находите их смешными.

Впрочем, там кроме экономики есть и столь любимая нами математика.

Цитата:
Виктор Михайлович говорит, что, по его расчетам, в 30-х годах для решения проблем управления нашим тогдашним хозяйством требовалось производить порядка $10^{14}$ математических операций в год, а на то время, когда шел разговор, то есть в средине 70-х, - уже примерно $10^{16}$.

Дурная голова ногам покоя не даёт. Так можно и до $10^{100}$ дойти.

Оценка числа "математических операций" (кстати, каких именно?) - задача, в данном случае, безусловно трудная, но, по крайней мере, чётко сформулированная. Вот Вы считаете, что афтарские оценки малоправдоподобны. Ну уж могли бы объяснить почему.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 17:17 
Заблокирован


16/06/09

1547
Профессор Снэйп в сообщении #570801 писал(а):
И что получится? При грамотной критике из каждого ответа можно уяснить тезис, на который следует ответ и с которым критик не согласен.
Наиболее существенное:
Цитата:
Очень интересно, что деятельность “рыночников” была четко направлена именно против проекта Глушкова. Притом аргументы были иногда просто смехотворны-ми и дикими. Например, авторы рыночного проекта соблазняли Косыгина тем, что, дескать, их экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше, чем очень дорогой и требующий невероятного напряжения усилий всей страны и полной реконструкции старой системы управления народным хозяйством проект ОГАС.
temp03 в сообщении #570739 писал(а):
это вполне понятно, т.к. борются два конкурирующих проекта (идеи). Первая (Глушкова) предполагает ковыряться в текущих самопротиворечиях системы: от децентрализации к централизации, затем обратно, затем опять обратно и так до бесконечности. Вторая – простой уход от них. Само собой, что при этом «рука Адама Смита» совершенно бесплатна. Как они ещё могли аргументировать здравый смысл? Никак.
Что конкретно здесь вам не понятно?

-- Пн май 14, 2012 18:19:28 --

Профессор Снэйп в сообщении #570801 писал(а):
Оценка числа "математических операций" (кстати, каких именно?) - задача, в данном случае, безусловно трудная, но, по крайней мере, чётко сформулированная. Вот Вы считаете, что афтарские оценки малоправдоподобны. Ну уж могли бы объяснить почему.
Это ерунда. я напротив хотел сказать, что заниматься "обсчётом" человеческих операций - занятие ненужное. Глупость. А вы мне предлагаете этим заняться.
Зачем это делать? Чтобы ОГАС не выкидывать на свалку? Или вам нравится, когда вас считают. Пусть Вам чип в руку зашьют.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 17:46 
Заслуженный участник


13/12/05
3736
temp03 в сообщении #570739 писал(а):
Цитата:
“Теперь основным показателем, по которому будут судить о работе пред-приятия и... от которого будут зависеть все его благополучие и прямая возможность выполнять производственную программу, является показатель объема реализации (т.е. продажи продукции)”1 .
т.е. отдельные люди уже поняли настоящие критерии эффективной работы предприятий. Но их обвинили в «глашатайстве».

Эти критерии хорошо работают в рамках капиталистической системы. Там и критериев никаких не надо, регулирование отсутствует. К чему же на практике привел переход на критерии вала (в натуральном и стоимостном выражении)? Стали производить в огромных количествах низкокачественную и невостребованную продукцию. Перестали внедрять новые технологии, так как это снижает стоимостные показатели работы предприятия.
Пример: после реформы 1965 в Молдавии постепенно стали уничтожаться виноградиники, посадки клубники, малины, смородины. Все стали засаживать яблочыми садами, и производить в огромных количествах яблочное пюре. Тоже самое с производством алкогольных напитков. На качество -- плевать, лишь бы больше, больше, больше.

temp03 в сообщении #570739 писал(а):
– значит всё-таки были умные люди, которые вместо половинчатых мер и топтания в самопротиворечиях сумели разглядеть целесообразные и целостные.

И к чему они привели? К реставрации капитализма, в результате чего население России сократилось на 10 млн. человек. Куда там Сталину с его репрессиями.

temp03 в сообщении #570739 писал(а):
бессмысленная работа, трата бессмысленных сил на устранение внутренних самопротиворечий системы.

То есть Вы рассматриваете экономическую реформу 1965 года как сознательный акт ликвидации социалистическй системы, раз по-Вашему она все равно не жизнеспособна? А я вот так не думаю. И факты говорят, что эта система была очень даже жизнеспособна.

Я не говорю, что с внедрением ОГАС мигом решились бы все проблемы экономического планирования. Но несомненно, что всесторонний анализ экономики позволил бы понять, каким должен быть критерий оценки работы предприятий при социализме. Этот критерий -- сколько труда для всей экономики в целом позволяет сэкономить работа данного предприятия.

-- Пн май 14, 2012 20:48:37 --

(Оффтоп)

temp03 в сообщении #570805 писал(а):
Или вам нравится, когда вас считают. Пусть Вам чип в руку зашьют.

Он и тебя посчитал!!! (с)

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 18:18 
Заблокирован


16/06/09

1547
Padawan в сообщении #570810 писал(а):
Эти критерии хорошо работают в рамках капиталистической системы. Там и критериев никаких не надо, регулирование отсутствует. К чему же на практике привел переход на критерии вала (в натуральном и стоимостном выражении)? Стали производить в огромных количествах низкокачественную и невостребованную продукцию. Перестали внедрять новые технологии, так как это снижает стоимостные показатели работы предприятия.
Пример: после реформы 1965 в Молдавии постепенно стали уничтожаться виноградиники, посадки клубники, малины, смородины. Все стали засаживать яблочыми садами, и производить в огромных количествах яблочное пюре. Тоже самое с производством алкогольных напитков. На качество -- плевать, лишь бы больше, больше, больше.
Спасибо, что не пропустили мой труд. И конкретно пытаетесь разобраться. Кроме того, я так чувствую, вы чуть ли не единственный человек на форуме кроме меня, который статью читал и сложил о ней собственное мнение.

Что ж! Давайте разбираться...
Цитата:
Эти критерии хорошо работают в рамках капиталистической системы. Там и критериев никаких не надо, регулирование отсутствует.
Критерии нужны, есть и работают везде. В любой системе. Иначе это анархия.

Что касается критерия "объёма реализации", упоминаемого в статье, то существует два вида объёма реализации: стоимостной и натуральный. Стоимостной является целесообразным и эффективным, натуральный - это бред, пример про который Вы и привели про Молдавию.

Так вот "настоящим критерием" я назвал именно стоимостной, если же в статье шла речь про "натуральный", то я попросту ошибся. Но в лучшую сторону, т.к. отсутствие этой ошибки делает статью решения советских экономистов и советскую систему ещё более бредовой. Суть - именно уход от денег. Но эту ошибку благо разумные люди быстро осознали, кстати с подачи именно Либермана. Чем и возмущён Пихорович, называя Либермана преподавателишкой из Харькова
Цитата:
скромным профессором одного из харьковских вузов и ничем особым не прославил себя в области экономической науки.

Padawan в сообщении #570810 писал(а):
И к чему они привели? К реставрации капитализма, в результате чего население России сократилось на 10 млн. человек. Куда там Сталину с его репрессиями.
А вы постарайтесь избегать марксисткой терминологии. Нет никакого капитализма. Есть товарные отношения, основанные на институте денег, т.е. единого эквивалента.
Т.е. есть два варианта:
1) с деньгами;
2) без.
Вот хотели идти ко второму варианту, лишь бы избавиться от ненавистных денег, как 10000 лет до н.эры. Слава богу этого не случилось, т.к. нашлись умные люди вроде Микояна, которые не побоялись даже Сталину об этом сказать, рискуя даже быть расстрелянными.
Padawan в сообщении #570810 писал(а):
То есть Вы рассматриваете экономическую реформу 1965 года как сознательный акт ликвидации социалистическй системы, раз по-Вашему она все равно не жизнеспособна? А я вот так не думаю. И факты говорят, что эта система была очень даже жизнеспособна.
Ответ полностью повторяет предыдущий.

 Профиль  
                  
 
 Re: To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича
Сообщение14.05.2012, 18:50 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
temp03 в сообщении #570827 писал(а):
Есть товарные отношения, основанные на институте денег, т.е. единого эквивалента.

А еще есть производственные отношения. Которые тоже скидывать со счетов не стоит. И именно к которым и применяют термины капитализм/социализм и пр.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 462 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 31  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: frostysh


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group