Прав ли был Фрейд?

[Munin]

LaTeXScience в сообщении #568959 писал(а):

Вы путаете абстрактное понятие с его моделью, являющуюся объектом эмпирического мира.

Абстрактное понятие и есть модель, а к эмпирическому миру оба не относятся. В эмпирическом мире есть только конкретные акциденции.

LaTeXScience в сообщении #568959 писал(а):

Например, роман Толстого ``Война и мир'' с его моделью в виде бумажных книг с определенным образом нанесенными чернилами

Не путаю.

LaTeXScience в сообщении #568959 писал(а):

молодежное движение хиппи с его моделью в виде конкретных событий 60-x годов прошлого века

Конкретные события - это не модель, это набор фактов. Разберитесь сами, пока у вас с понятием "модель" путаница.

LaTeXScience в сообщении #568959 писал(а):

Это все равно что говорить, что яблоко -- это материальный объект. Да, каждое конкретное яблоко является материальным объектом, но само абстрактное понятие яблока -- это не материальный объект.

Абстрактное понятие яблока - не материальный объект, но яблоко - материальный объект. Здесь у вас ещё одна путаница, между самими объектами и описывающими их понятиями. Она сродни путанице между объектом и его названием.

- Заглавие этой песни называется "Пуговки для сюртуков".
- Вы хотите сказать - песня так называется? - спросила Алиса, стараясь заинтересоваться песней.
- Нет, ты не понимаешь, - ответил нетерпеливо Рыцарь. - Это заглавие так называется. А песня называется "Древний старичок".
- Мне надо было спросить: это у песни такое заглавие? - поправилась Алиса.
- Да нет! Заглавие совсем другое. "С горем пополам!" Но это она только так называется!
- А песня эта какая? - спросила Алиса в полной растерянности.
- Я как раз собирался тебе об этом сказать. "Сидящий на стене"! Вот какая это песня! Музыка собственного изобретения!

[LaTeXScience]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #568961 писал(а):

Абстрактное понятие и есть модель, а к эмпирическому миру оба не относятся.

Я говорил про интерпретации абстрактных понятий.

Munin в сообщении #568961 писал(а):

Не путаю.

Если бы это было так, то Вы бы не говорили, что роман Толстого ``Война и мир'' -- это объект эмпирического мира.

Munin в сообщении #568961 писал(а):

Абстрактное понятие яблока - не материальный объект, но яблоко - материальный объект.

Конкретное яблоко -- материальный объект.

Munin в сообщении #568961 писал(а):

Здесь у вас ещё одна путаница, между самими объектами и описывающими их понятиями.

У меня нету такой путаницы.

Munin в сообщении #568961 писал(а):

Она сродни путанице между объектом и его названием.

Обычно я обвиняю кого-нибудь в имяславии, но чтоб меня самого... Не знаю, Вы либо меня неправильно понимаете, либо делаете логическую ошибку.

[kostiani]

Munin

Цитата:

Нет. Первый. И по сути, единственный (остальные проделывает уже исследующая этот объект новорождённая дисциплина).

Хорошо. Вы меня убедили. Итак наш первый шаг это

Цитата:

Главный вопрос - это поддаётся ли объект исследованию. Научному, по критериям научных методов.

Если вас не затруднит выразить свое мнение по данному вопросу.
Это первое пожелание. Второе будет состоять в следующем, на "закуску" так сказать. Вы легко надеюсь решите этот вопрос.
Итак. Вот суждение из общепринятого словаря: психология
(от греч. psyche — душа и logos — учение, наука) — наука о закономерностях развития и функционирования психики как особой формы жизнедеятельности (Краткий психологический словарь. — Ростов-на-Дону: «ФЕНИКС». Л.А.Карпенко, А.В.Петровский, М. Г. Ярошевский. 1998.)
Но если вы обратитесь к любой справочной литературе то всегда увидите что психология- это наука.
Учение Фрейда находиться в рамках психологии, следовательно оно также является одной из научных разработок. Следовательно вопрос научности и ненаучности учения Фрейда отпадает сам собой. Правильно?

-- 09.05.2012, 11:15 --

Господа. Я конечно признателен вам за оказанное внимание к данной теме, но может все таки нам не впадать в некоторые незначительные" понятийные не стыковки". Я уверен что можно всегда придти к общему мнению , затронув вопрос, расположенный так сказать в одном из "узловых моментов". Данный вопрос требует всего лишь ответа "да" или "нет", и "почему да или нет". Вопрос как вы понимаете задан.
(Это я так к слову.)

[longstreet]

kostiani в сообщении #568995 писал(а):

Учение Фрейда находиться в рамках психологии, следовательно оно также является одной из научных разработок. Следовательно вопрос научности и ненаучности учения Фрейда отпадает сам собой. Правильно?

Неправильно. Что это вообще за логика такая? Вы первой частью первого предложения необоснованно постулируете то, что хотите вывести. При чём "учение Фрейде находится в рамках психологии" $-$ ложная посылка, если принять психология $-$ наука. При чём вы даже вообще вывода никакого не делаете, а повторяете эту посылку в конце.

Да и потом, у науки не одно определение. Её, как уже говорили, можно рассматривать как социальное явление. Тогда даже ошибочные или ненаучные, но "около" можно счесть наукой. Но это, конкретно тут, неинтересно.

-- 09.05.2012, 10:37 --

Munin в сообщении #568956 писал(а):

Точно так же и тут, чтобы случайно написанный закон стал открытием, мало его просто написать. Его надо проверить, и убедиться в том, что он действительно таков. И тогда уже он получит "право на жительство" внутри науки.

Да. Именно!

Munin в сообщении #568909 писал(а):

Ненаучная болтовня может предугадать (случайно) реальные научные факты и положения. Или попасть близко к ним. Например, Свифт в "Путешествиях Гулливера" случайно предсказал два спутника Марса.

Поэтому даже если ненаучная болтовня случайно предугадает положения, которые потом станут научными (сделаются в науке), никак это не сделает то первое угадывание научным. Случайное совпадение без понимания $-$ это не наука.

[kostiani]

longstreet

Цитата:

Неправильно. Что это вообще за логика такая? Вы первой частью первого предложения необоснованно постулируете то, что хотите вывести. При чём "учение Фрейде находится в рамках психологии" ложная посылка, если принять психология наука. При чём вы даже вообще вывода никакого не делаете, а повторяете эту посылку в конце.

Давайте дождемся ответа Munin. И тогда я напишу свои соображения по этому поводу.

[Munin]

LaTeXScience в сообщении #568963 писал(а):

Я говорил про интерпретации абстрактных понятий.

Ну, полезно так и говорить, о чём вы говорите. Вы говорите "абстрактные понятия" - я понимаю, что вы говорите про абстрактные понятия. Вы говорите "интерпретации абстрактных понятий" - я понимаю, что вы говорите про интерпретации абстрактных понятий. Просто, не правда ли?

LaTeXScience в сообщении #568963 писал(а):

Если бы это было так, то Вы бы не говорили, что роман Толстого ``Война и мир'' -- это объект эмпирического мира.

А он - объект. Чего такого-то?

LaTeXScience в сообщении #568963 писал(а):

Конкретное яблоко -- материальный объект.

Ну разумеется. Значит, яблоко - материальный объект.

LaTeXScience в сообщении #568963 писал(а):

Обычно я обвиняю кого-нибудь в имяславии, но чтоб меня самого...

Имяславие - это что-то религиозное. А отличать объект от его названия, отличать объект от понятия об объекте - элементарные требования логики, а не религии.

[longstreet]

Учение Фрейда в рамках науки не находится. А из лжи... Сами что ли не видите?

[Munin]

kostiani в сообщении #568995 писал(а):

Но если вы обратитесь к любой справочной литературе то всегда увидите что психология- это наука.

У меня своё мнение по этому вопросу. Психология, к сожалению, наука только частично. В ней есть некоторая научная часть, и некоторая ненаучная, и всё это объединяется под одним зонтичным названием. Наиболее научно выглядят такие направления психологии, как бихевиоризм и психология животных.

kostiani в сообщении #568995 писал(а):

Учение Фрейда находиться в рамках психологии, следовательно оно также является одной из научных разработок.

Нету такой следственной связи. Ровно наоборот: каждая разработка должна самостоятельно доказывать свою научность, и только после этого может претендовать на включение в какую-то науку. До этого она может только относиться к той же области (скажем, рассуждение дилетанта о физике, ненаучное и ошибочное), но не быть научной разработкой.

kostiani в сообщении #568995 писал(а):

Господа. Я конечно признателен вам за оказанное внимание к данной теме, но может все таки нам не впадать в некоторые незначительные" понятийные не стыковки".

Они не незначительные.

kostiani в сообщении #568995 писал(а):

Данный вопрос требует всего лишь ответа "да" или "нет", и "почему да или нет".

Одна из крупнейших методоческих ошибок "горе-философов" (в результате которой они постоянно получают чушь, и презрение со стороны специалистов, а умеют не делать её только отдельные серьёзные философы, почему-то) - это мысль, что если спрашивающий подразумевает ответ только "да" или "нет", то ответ и на самом деле должен быть только "да" или "нет".

Наука всем своим развитием опровергает эту наивную идею. Какой бы вопрос ни задали в науке, ответ на него в подавляющем большинстве случаев не "да" и не "нет", а "всё сложнее".

longstreet в сообщении #568999 писал(а):

Поэтому даже если ненаучная болтовня случайно предугадает положения, которые потом станут научными (сделаются в науке), никак это не сделает то первое угадывание научным. Случайное совпадение без понимания это не наука.

Теперь можно вспомнить Демокрита с его злосчастными атомами :-)

[longstreet]

Про атомы :)

[kostiani]

"Munin

Цитата:

У меня своё мнение по этому вопросу. Психология, к сожалению, наука только частично. В ней есть некоторая научная часть, и некоторая ненаучная, и всё это объединяется под одним зонтичным названием.

Лучше сказать направление, или отрасль.
В таком случае какое направление в психологии ненаучно по-вашему? И к какому виду оно тогда относиться -лженауки, и т.п.? Объясните почему. Желательно данное объяснение должно касаться и поднятого в теме вопроса.

Цитата:

Нету такой следственной связи. Ровно наоборот: каждая разработка должна самостоятельно доказывать свою научность, и только после этого может претендовать на включение в какую-то науку. До этого она может только относиться к той же области (скажем, рассуждение дилетанта о физике, ненаучное и ошибочное), но не быть научной разработкой.

Есть. Если целое представляет собой что-то. А это целое состоит из частей, то части также могут быть связаны с целым однозначно. Правда эта связь может быть не такой очевидной. ( Если целое-наука, то и части из которых она состоит также связаны с наукой)
Но в свете того что вы психологию не всю относите к науке, тогда такой оборот речи ваш понятен.

Цитата:

Они не незначительные.

Я имел ввиду в контексте обсуждаемой темы, а не сами по себе.

Цитата:

Одна из крупнейших методоческих ошибок "горе-философов" (в результате которой они постоянно получают чушь, и презрение со стороны специалистов, а умеют не делать её только отдельные серьёзные философы, почему-то) - это мысль, что если спрашивающий подразумевает ответ только "да" или "нет", то ответ и на самом деле должен быть только "да" или "нет".

Наука всем своим развитием опровергает эту наивную идею. Какой бы вопрос ни задали в науке, ответ на него в подавляющем большинстве случаев не "да" и не "нет", а "всё сложнее".

[/quote]
У нас немного разные мнения насчет ответов "да" и "нет". Человек на прямой ответ обязан сказать или "да" или "нет", в крайнем случае он может сказать "и не да и не нет" или " и да и нет", но тогда он обязан пояснить где "да" и где "нет".
Все остальное лишь относиться к не понимаю предмета обсуждения.
Впрочем если вы приведете пример вне изложенной мной схемы ответа- буду признателен.

[longstreet]

Повторюсь. У вас одна из посылок ложная.

-- 09.05.2012, 12:56 --

Если под психологией понимать её научные направления, то утверждение "Учение Фрейда находиться в рамках психологии" ложно.

-- 09.05.2012, 12:59 --

Если под психологией понимать все направления, а не только научные, то утверждение "Учение Фрейда находиться в рамках психологии" станет истиным, но ложным станет утверждение "психология - это наука".

-- 09.05.2012, 13:03 --

Вот схема вашего вывода:


Учение Фрейда $-$ это психология.
Психология $-$ это наука.
_______________________________________________
Следовательно, учение Фрейда $-$ это наука.

-- 09.05.2012, 13:07 --

Но в первом утверждении ("Учение Фрейда $-$ это психология") у вас одна "психология", а именно все её направления, и научные, и ненаучные.
Во втором утверждении ("Психология $-$ это наука") у вас уже другая "психология" подразумевается, а именно, состоящая только из научных направлений.

Это называется подмена понятий.

-- 09.05.2012, 13:13 --

Поэтому вы, сами того не понимая, рассуждаете по такой схеме:


Учение Фрейда $-$ это $\text{психология}_{1}$.
$\text{Психология}_{2$} $-$ это наука.
_______________________________________________
Следовательно, учение Фрейда $-$ это наука.


Вы же видите, что

$$\fbox{ \text{Психология}_{1} \neq \text{Психология}_{2} }$$

$$\fbox{\text{Подмена понятий!}}$$

[kostiani]

longstreet

Цитата:

Но в первом утверждении ("Учение Фрейда это психология") у вас одна "психология", а именно все её направления, и научные, и ненаучные.
Во втором утверждении ("Психология это наука") у вас уже другая "психология" подразумевается, а именно, состоящая только из научных направлений.

Это называется подмена понятий.

Не так все просто дорогой друг. Данное ваше утверждение основано на частном мнении ЗУ, который подверг сомнению источники , где выражается общепринятое мнение- заметьте все источники, в которых говориться о том что психология-наука, без каких либо оговорок.
В таком случае ЗУ взял на себя смелость и доказать подобное утверждение.
На этом мы пока остановились. Ждем ответной реакции ЗУ.
Если он сумеет доказать что то направление в психологии, в котором работал Фрейд не наука, а нечто другое- допустим лженаука, тогда да. Я тогда соглашусь с вами. А пока стою на позиции справочной литературы. Психология вся является наукой, и в ней нет подразделений психология1, психология 2 и т.п.

[longstreet]

kostiani в сообщении #569044 писал(а):

А пока стою на позиции справочной литературы. Психология является наукой.

Психология является наукой. С эти никто не спорит.
А учение Фрейда $-$ не является наукой. Сказать "фрейдизм $-$ это наука" можно только не в буквальном смысле.

(Оффтоп)

Да уж. Страшно представить, каких выводов вы понаделали для себя, читая Фрейда.

И мне кажется неприемлимой ваша позиция насчёт ЗУ. Раболепство какое-то. Надо иметь смелость пользоваться и своим умом $-$ девиз Просвещения.

-- 09.05.2012, 13:33 --

Если справочники считать (пусть и ошибочно) абсолютно строгими и однозначно всюду использующими слова, то значит подмена понятий в справочниках.

[kostiani]

longstreet

Цитата:

И мне кажется неприемлимой ваша позиция насчёт ЗУ. Раболепство какое-то. Надо иметь смелость пользоваться и своим умом девиз Просвещения.

Не знал что простое уважение сейчас называется раболепством?
Мне кажется то как я веду тему показывает что все таки я не совсем потерянный человек в плане ума. ( Хотя возможно вы выразили мысль, осознать глубину которой можно лишь начав новую тему.) ( Свобода-осознанная необходимость.)

Цитата:

Если справочники считать (пусть и ошибочно) абсолютно строгими и однозначно всюду использующими слова, то значит подмена понятий в справочниках.

Для таких целей и сеть что -то типа "эталонов", "авторитетов","положения " и т.п. Если уж не уважаешь человека то уважай положение занимаемое им-субординация называется.
Или как? Мы наш мы новый мир построим...?

[longstreet]

kostiani
По-вашему, любое учение на психологическую тематику является научным

-- 09.05.2012, 13:39 --

Вон выше была про Ктулху теория. Так вот, я туда ввёл психологические понятия (скажем, влечение к жизни и влечение к смерти). Стала моя теория научной?