Прав ли был Фрейд?

[longstreet]

Не выставляйте правил вроде я хочу сыграть с тобой в одну игру. Они уже установлены и работают.

kostiani в сообщении #568455 писал(а):

Фрейд говорил о том что миром управляют половые влечения.

Сейчас придёт Munin и скажет, что это новое слово в физике.

kostiani в сообщении #568455 писал(а):

Я вот допустим могу с вами составить диалог где ваша позиция- учение Фрейда ненаучно, а моя-оно научно!

Ну что это опять такое!? Опять "моя позиция", "ваша позиция". Мы не картину рассматриваем. Тут нет позиций, а есть факт. Факт неудовлетворения фрейдизма требованиям научной теории.

kostiani в сообщении #568455 писал(а):

Докажите мне то что учение Фрейда ненаучно. Давайте ваш аргумент.

Аргумент такой, что в рамках фрейдизма нельзя поставить эксперимент, результатом которого было бы подтверждение или опровержение самой теории.

-- 07.05.2012, 19:13 --

Или вы не согласны с этим (то есть с тем, что фрейдизм нефальсифицируем)?

-- 07.05.2012, 19:19 --

$$\boxed{\text{Подтверждение истинности нефальсифицируемой теории $-$ это взаимоисключающие вещи.}}$$

$\Rightarrow$ вопрос ТС лишён смысла.

[kostiani]

longstreet

Цитата:

Аргумент такой, что в рамках фрейдизма нельзя поставить эксперимент, результатом которого было бы подтверждение или опровержение самой теории.

Ну наконец-то! И это после стольких страниц переливания из пустого в порожнее. Этот аргумент должен был бы приведен сразу.
Итак. Вы считаете что основой научности или ненаучности теории в психологии должен быть эксперимент?
На ком если не секрет?

[longstreet]

kostiani в сообщении #568469 писал(а):

Ну наконец-то! И это после стольких страниц переливания из пустого в порожнее. Этот аргумент должен был бы приведен сразу.

Чтобы вы знали, это (наличие возможности поставить эксперимент, результатом которого было бы подтверждение или опровержение теории) то же самое, что фальсифицируемость.

Так что этот аргумент был приведён на первой странице обсуждения.

-- 07.05.2012, 19:35 --

kostiani в сообщении #568469 писал(а):

Вы считаете что основой научности или ненаучности теории в психологии должен быть эксперимент?

Следствия теорий проверяются экспериментально. И не "в психологии", а в вообще в науке. И это не я так считаю, а так оно и есть.

[Munin]

longstreet в сообщении #568463 писал(а):

Сейчас придёт Munin и скажет, что это новое слово в физике.

Нет, всё-таки это снаружи от физики :-) Но всё равно, лихо - сводить психоанализ Фрейда к половым влечениям.

[longstreet]

По мнению kostiani, Фрейд сводит к половым влечениям не только психоанализ, а управление миром. Надо полагать, всем миром. Это же новая физическая картина мира!

kostiani в сообщении #568455 писал(а):

Фрейд говорил о том что миром управляют половые влечения.

[kostiani]

longstreet

Цитата:

Следствия теорий проверяются экспериментально. И не "в психологии", а в вообще в науке. И это не я так считаю, а так оно и есть.

На ком в психологии можно поставить эксперимент для того чтобы опровергнуть или подтвердить учение Фрейда? Вы опять уклоняетесь от ответа. Если вы будете уклоняться от ответа тогда смысл нам беседовать?
Munin

Цитата:

Нет, всё-таки это снаружи от физики Но всё равно, лихо - сводить психоанализ Фрейда к половым влечениям.

Половое влечение взято Фрейдом за основу его описания поступков человека. Пока в данной теме никто не может конструктивно этого опровергнуть и сказать о том что данное глупо.
Если вы это сможете сделать- прошу.
Психология и философия- это дисциплины в которых также возможны строгие логические выводы ( это мое мнение).
"Мир психологии" также по глубине своей не уступает "миру физики", так почему во втором мире все строго и понятно, а в первом- не успел родиться уже то психолог, то философ?( Данное к вам не относиться)

[longstreet]

kostiani в сообщении #568498 писал(а):

На ком в психологии можно поставить эксперимент для того чтобы опровергнуть или подтвердить учение Фрейда?

По-хорошему, это должна предложить сама теория!

Если некто придумал теорию, то по-хорошему он должен сам и придумать эксперимент, позволяющей её проверить. Теория Фрейда этого не предлагает. Учёные, изучив теорию Фрейда, пришли к выводу, что в рамках этой теории такого эксперимента нельзя поставить в принципе. То есть она нефальсифицируема и, следовательно, к науке никакого отношения не имеет.

-- 07.05.2012, 21:20 --

На пальцах: пусть есть некоторый эксперимент, в котором возможны, для простоты, два взаимоисключающих исхода A и B. Проводится эксперимент, в результате которого имеется исход B. Это можно объяснить с помощью фрейдизма. Но, на самом деле, как оказывается, с помощью фрейдизма можно объяснить и противоположное, то есть исход A. Тогда нуль цена этой теории, если помощью неё можно "доказать" всё что угодно.

-- 07.05.2012, 21:21 --

По-правде сказать, всё ещё хуже. Положения фрейдизма не имеют чёткой формулировки (за что нещадно критиковался, да видимо мало), фрейдизм расплывчив как муть.

[kostiani]

longstreet в сообщении #568519 писал(а):

kostiani в сообщении #568498 писал(а):

На ком в психологии можно поставить эксперимент для того чтобы опровергнуть или подтвердить учение Фрейда?

По-хорошему, это должна предложить сама теория!

Если некто придумал теорию, то по-хорошему он должен сам и придумать эксперимент, позволяющей её проверить. Теория Фрейда этого не предлагает. Учёные, изучив теорию Фрейда, пришли к выводу, что в рамках этой теории такого эксперимента нельзя поставить в принципе. То есть она нефальсифицируема и, следовательно, к науке никакого отношения не имеет.

Отлично. Поздравляю. Вполне обоснованный аргумент. т.е. с точки зрения (давайте оставим критерий фальсифицируемости) эксперимента учение Фрейда не выдерживает критики поскольку оно экспериментально не доказано. А эксперимент провести собственно нельзя, поскольку это нарушение прав человека. Он не может быть "подопытным кроликом".
Замкнутый круг вроде бы...
Однако. Есть реальные доказательства что психоанализ "работает" на практике, и даже те психологи, которые владеют им в совершенстве зарабатывают большие "бабки".
В связи с этим вопрос. Как такое может быть ненаучная теория применяется на практике и дает положительные результаты? Вы можете ответить на этот вопрос? ( Заметьте практика- критерий истины. Надеюсь вы это понимаете.

[longstreet]

kostiani в сообщении #568537 писал(а):

учение Фрейда не выдерживает критики поскольку оно экспериментально не доказано.

Не "не доказано". А недоказуемо! Это и есть критерий фальсифицируемости и нельзя его оставлять!

kostiani в сообщении #568537 писал(а):

А эксперимент провести собственно нельзя, поскольку это нарушение прав человека. Он не может быть "подопытным кроликом".

Нужно правильно понимать понятие эксперимента. А не узко: возьмём человека, посадим в комнату, будем мучать...
Права человека никак не мешают проверить фрейдизм. Достаточно просто придумать условия проведения эксперимента. Дальше можно показать, что фрейдизмом можно объяснить любые исходы этого эксперимента. Проводить его и не надо будет. Какая разница что получится, если можно объяснить всё!?

kostiani в сообщении #568537 писал(а):

те психологи, которые владеют им в совершенстве зарабатывают большие "бабки".

Есть реальные доказательства что маги, астрологи, ясновидящие и прочие шарлатаны зарабатывают большие бабки. Да, есть.

kostiani в сообщении #568537 писал(а):

В связи с этим вопрос. Как такое может быть ненаучная теория применяется на практике и дает положительные результаты?

Результативность теории/метода, сама по себе, не имеет ничего общего с её научностью!
Результативность (исход эксперимента) должна быть объяснена теорией!

kostiani в сообщении #568537 писал(а):

Заметьте практика- критерий истины.

Критерий истины $-$ эксперимент! А не практика

-- 07.05.2012, 22:09 --

Раньше был следующий способ сделать хорошую саблю:
В семь часов утра, с только что выкованной саблей нужно было выскочить из кузнецы, оседлать коня и скакать во всю прыть на коне через поле три раза, держа обнажённую раскалённую саблю над головой.

Этот рецепт реально работал на практике и широко применялся. Но это был обыденный опыт, а не научное знание. Только когда стал понятен, то есть был объяснён, механизм, это знание стало научным.

Таких примеров $-$ миллион. Можно ещё вспомнить приметы, многие из которых реально на практике работали. Было ли это научным знанием? Нет.

-- 07.05.2012, 22:11 --

К тому же (помимо ненаучности) результативность фрейдизма более чем спорна. Фрейдизм, похоже, только на таких как kostiani и держится.

[kostiani]

longstreet

Цитата:

Не "не доказано". А недоказуемо! Это и есть критерий фальсифицируемости и нельзя его оставлять!

Учение Фрейда недоказуемо. А то что на основе данного учения (недоказуемого) во всем мире психиатры на практике вылечивают тяжелые психические расстройства- это в счет не берем? Так?

Цитата:

Нужно правильно понимать понятие эксперимента. А не узко: возьмём человека, посадим в комнату, будем мучать...
Права человека никак не мешают проверить фрейдизм. Достаточно просто придумать условия проведения эксперимента. Дальше можно показать, что фрейдизмом можно объяснить любые исходы этого эксперимента. Проводить его и не надо будет. Какая разница что получится, если можно объяснить всё!?

Это учение зарекомендовало себя на практике! Представляете!? И сейчас доказывает свою работоспособность!

Цитата:

Результативность теории/метода, сама по себе, не имеет ничего общего с её научностью!
Результативность (исход эксперимента) должна быть объяснена теорией!

Объясните мне пожалуйста почему тела притягиваются друг к другу, и пространство наше обладает кривизной?

Цитата:

Критерий истины эксперимент! А не практика

Чем отличается эксперимент от применения теории на практике? В том же эксперименте- подтверждающем истинность теории?

[Maslov]

(Оффтоп)

longstreet в сообщении #568554 писал(а):

Критерий истины $-$ эксперимент! А не практика

longstreet, у меня к Вам вопрос и просьба:
1. Является ли, с Вашей точки зрения, теория эволюции научной?
2. Если да, то предложите, пожалуйста, фальсифицирующий эксперимент.

[faruk]

kostiani в сообщении #568401 писал(а):

В данной теме разбирается учение Фрейда , а не что либо другое. Причем разбираются ответы на поставленный вопрос. Он конкретен. Прав ли был Фрейд?

Вопрос конкретен, но не корректен. В одной из книжек я видел такое высказывание современного ученого из области психоаналитики:
"Sigmund Freud was fifty-percent right and a hundred-percent wrong".

[longstreet]

kostiani в сообщении #568560 писал(а):

на основе данного учения (недоказуемого) во всем мире психиатры на практике вылечивают тяжелые психические расстройства

Во-первых, враньё это всё! Во-вторых, допустим, вылечивают, ну и что? Никакого отношения к науке это не имеет

kostiani в сообщении #568560 писал(а):

Это учение себя зарекомендовало себя на практике! Представляете!? И сейчас доказывает свою работоспособность!

См. предыдущий пункт.

kostiani в сообщении #568560 писал(а):

Объясните мне пожалуйста почему тела притягиваются друг к другу, и пространство наше обладает кривизной?

Имейте совесть! Я и так уже устал бороться с вашей безграмотностью.

$$\fbox{\text{Наука мыслит законами.}}$$

Не "Почему?", а "Как?". Как тела притягиваются друг к другу? Идите почитайте учебники физики, или хотя бы это. Там м-а-т-е-м-а-т-и-ч-е-с-к-и указывается, как притягиваются тела; причём не отдельным утверждением, а в рамках научной теории.

kostiani в сообщении #568560 писал(а):

Чем отличается эксперимент от применения теории на практике? В том же эксперименте- подтверждающем истинность теории?

См. предыдущий пункт.

-- 07.05.2012, 23:19 --

Maslov

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #568562 писал(а):

1. Является ли, с Вашей точки зрения, теория эволюции научной?

Я считаю, что является.

Maslov в сообщении #568562 писал(а):

2. Если да, то предложите, пожалуйста, фальсифицирующий эксперимент.

Хороший вопрос. Критерий фальсификации для теории подразумевает, если быть точным, наличие принципиальной возможности быть доказанной или опровергнутой. (А не немедленное предъявление описания возможной реализации такой проверки.) Технические сложности проверки теории эволюции мне понятны. Но я не вижу ничего невозможного в том, что появятся её подтверждения/опровержения (ископаемые, или через много лет можно будет наблюдать эволюцию на Земле, или на других планетах). В целом, аккуратнее будет сказать, что это вопрос открытый. Я не знаю, любые ли наблюдения можно вписать в рамки эволюции? То есть, по сути, я на Ваш вопрос не могу ответить.

PS эволюционизм против психоанализа выигрывает хотя бы в том, что нефальсифицируемость второго доказана, а первого $-$ под вопросом. Ещё, на мой взгляд, в сравнении с психоанализом, эволюционизм в $100500$ раз чётче сформулирован.

[longstreet]

Maslov

(Оффтоп)

Мне кажется, что не любые исходы возможных наблюдений/экспериментов покрываются теорией эволюции. И, следовательно, её проверить можно. Что это наблюдения/эксперименты? Я не знаю. Но мне сильно кажется, что они появятся.

[venco]

(Maslov)

Maslov в сообщении #568562 писал(а):

2. Если да, то предложите, пожалуйста, фальсифицирующий эксперимент.

Например, обнаружение костей человека в Кембрийском слое.