Как доказать сознание у животных

[В.О.]

Сначала неприятное замечание. О наличии сознания, мышления, эмоций и пр. у животных или человека мы можем судить (пока) только по поведению. Но одно и то же поведение может быть и простым копированием, и результатом мышления и сознания. Т.е. теоретически самое сложное поведение не может быть доказательством сознания. Тем не менее, придется судить именно по поведению с оговоркой.
В этих статьях
Edelman DB, Baars BJ, Seth AK. Identifying hallmarks of consciousness in non-mammalian species. Consciousness and Cognition. 2005;14(1):169-187.
A. K. Seth, B. J. Baars, D. B. Edelman Criteria for consciousness in humans and other mammals. Consciousness and Cognition. 2005;14(1):119-139.
приводится факт, что некоторые хищники начинают нападение в тот момент, когда жертва опускает голову. Это ограничивает ее кругозор и дает некоторый выигрыш во времени. Попробуем из этого факта вывести наличие сознания в смысле Дж. Грея.
Нужно показать, что хищник прогнозирует ситуацию пользуясь мышлением, затем сравнивает свой прогноз с реальностью.
Во-первых, рациональность такого поведения очевидна. Т.е. кто-то это поведение придумал (мышление и прогноз). Само конкретное животное может просто подражать. Но самый первый пример для подражания возник в результате мышления. (Хотя можно с этим спорить.)
Во-вторых, хищник регулятно пользуется этим приемом, значит он запомнил его эффективность, значит сравнивал свой прогноз с реальностью. Итого, определение Грея выполняется. Каждый владелец домашних животных может наблюдать, как его любимец изобретает какое-то рациональное поведение и затем регулярно им пользуется. Это тоже можно рассматривать как проявление сознания в смысле Грея.
Дальше я скопирую описание определения Грея, взятое из другой темы.
- Сначала человек должен "осмыслить" объект, т.е. понять, хоть в каком-то ограниченном смысле его устройство и взаимодействие с другими объектами. Этим занимается мышление. Сознания пока нет. После "осмысления" человек может прогнозировать поведение объекта хоть на какое-то небольшое время. Можно условно сказать "способность к прогнозу"=мышление. Допустим человек сделал прогноз некоего процесса. Потом пронаблюдал реальное развитие этого процесса. Идея Грея заключается в том, что если человек сравнивает свой прогноз с реальными событиями, запоминает результат своего сравнения, и прогноз оказывается достаточно точным, то тогда и возникает то самое субъективное ощущение понимания, т.е. осознание.
Назовем это сравнение, совпадение и запоминание, скажем, контролем. Тогда
Сознание = Мышление +Контроль.
Формула, конечно, очень условная.
Это все написано в статье Gray J.A. The contents of consciousness: a neuropsychological conjecture. Behav. and BrainSci. 1995;18:659-722. Сам Грей привел 15 эмпирических агрументов, которые должны доказывать его правоту.

[kostiani]

В.О.

Цитата:

Сначала неприятное замечание. О наличии сознания, мышления, эмоций и пр. у животных или человека мы можем судить (пока) только по поведению. Но одно и то же поведение может быть и простым копированием, и результатом мышления и сознания. Т.е. теоретически самое сложное поведение не может быть доказательством сознания. Тем не менее, придется судить именно по поведению с оговоркой.

СОЗНАНИЕ — многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного.(Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.)
МЫШЛЕНИЕ — направленный процесс переработки информации в когнитивной системе живых существ.(Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.)
ЭМОЦИЯ — ЭМОЦИЯ, эмоции, жен. (франц. émotion) (псих.). Душевное переживание, волнение, чувство (часто сопровождаемое какими нибудь инстинктивными выразительными движениями). Эмоция гнева, печали, радости.(Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.)
В связи с этим вопрос: вы стремитесь доказать наличие у животных только сознания или сознания и мышления и эмоций?

[Munin]

В.О. в сообщении #568233 писал(а):

Во-первых, рациональность такого поведения очевидна. Т.е. кто-то это поведение придумал (мышление и прогноз). Само конкретное животное может просто подражать. Но самый первый пример для подражания возник в результате мышления. (Хотя можно с этим спорить.)

Полная биологическая безграмотность. Самый первый пример для подражания возник эволюционно, из более простых типов поведения, в результате проб и ошибок - процесса естественного отбора.

Тему нужно переносить в "Биологию и медицину", чтобы в ней не было безграмотных заявлений.

[В.О.]

kostiani в сообщении #568248 писал(а):

вы стремитесь доказать наличие у животных только сознания или сознания и мышления и эмоций?

Все (ну, почти все) давно доказано без меня. Я лишь пытаюсь как-то формализовать это дело. Видимо, плохо получается.
И пожалуйста, не нужно цитировать философские словари. В философии весьма своеобразное представление о психологии, сильно отличающееся от естественнонаучного.

-- Пн май 07, 2012 15:45:21 --

Munin в сообщении #568257 писал(а):

Полная биологическая безграмотность. Самый первый пример для подражания возник эволюционно, из более простых типов поведения,

Ох, торопитесь вы с ярлыками.
Для одного конкретного вида поведения может быть и такое. Там же ясно написано, что можно спорить. Но если примеров рационального поведения достаточно много, если можно в реальном времени пронаблюдать "изобретение" животным рационального поведения, которого оно не могло ни у кого перенять, то сомнений становится меньше.

[Munin]

В.О. в сообщении #568302 писал(а):

Для одного конкретного вида поведения может быть и такое. Там же ясно написано, что можно спорить. Но если примеров рационального поведения достаточно много, если можно в реальном времени пронаблюдать "изобретение" животным рационального поведения, которого оно не могло ни у кого перенять, то сомнений становится меньше.

Сомнений в чём? В том, что лису хитростям научил Боженька? Или Мудрая Пра-Лиса? Все виды поведения лисы изобретают сами, и способы изобретения новых видов поведения у них эволюционно выработаны, сколько бы их ни приводить. Вот называть ли это "рациональным" - вопрос, возможно, спорный, и по сути, пустой (вопрос о словах).

[kostiani]

В.О.

Цитата:

Все (ну, почти все) давно доказано без меня. Я лишь пытаюсь как-то формализовать это дело. Видимо, плохо получается.
И пожалуйста, не нужно цитировать философские словари. В философии весьма своеобразное представление о психологии, сильно отличающееся от естественнонаучного.

Нужно же отчего то отталкиваться раз вы сами не определяете то что хотите доказать. А словари это хорошая опора.

[В.О.]

Munin в сообщении #568318 писал(а):

Сомнений в чём?

Быстрого взаимопонимания не получилось. Попробую объясниться.
Сходу мне приходит в голову два эволюционных вида изменения поведения.
1. Мутации. Случайная мутация изменяет поведение и если случайно условия изменились подходящим образом, то это изменение сохраняется.
2. Условный рефлекс. Понятно.
Может еще что-то. Скажите, что конкретно.
Это все не то.
Даже если обезьяна случайно кинет палку и собъет банан, но не начнет повторять это поведение, то это не будет означать, что она "изобрела" это поведение.
Изобрести новый вид поведения означает сначала в голове сформировать когнитивную карту (модель) ситуации. Затем мысленно проиграть несколько вариантов поведения. Мысленно же выбрать из этих вариантов оптимальный. И только потом осуществить его в реальности.Если же обезьяна еще и сравнит реальный результат с тем, который у нее мысленно получался, то это уже будет осознание в смысле Грея.
Если теперь у вас есть домашний кот, которого сразу же после рождения забрали от матери, которого ни разу в жизни не выпускали на улицу и который вдруг на пятом году жизни ни с того ни с сего начинает демонстрировать какое-то новое эффективное для него поведение, которому никто его не учил, то можно быть уверенным, что кот его изобрел сам именно тем мысленным путем.И если кот продолжает пользоваться этим поведением, то можно сказать, что он осознает это поведение в смысле Грея.
Под рациональным поведением я подразумевал именно такое мысленно изобретенное полезное поведение. Сейчас вижу, что выразился неудачно.

-- Пн май 07, 2012 17:16:50 --

kostiani в сообщении #568349 писал(а):

словари это хорошая опора

Я предпочитаю учебники и научные журналы. Сознание по Грею я определил в первом сообщении темы.

[kostiani]

В.О.

Цитата:

Я предпочитаю учебники и научные журналы. Сознание по Грею я определил в первом сообщении темы.

Уж очень неконкретно вы его определили.
1. Есть мышление.
2. Есть контроль.
А что такое контроль? и что такое мышление? По-конкретнее можно. И как реагировать на "+"? Мышление и контроль- это слагаемые? А сознание-сумма этих слагаемых?
Если это сумма то как ее определить?
Запутанно очень.
Если вы хотите схематично определить что такое сознание, тогда необходимо всю схему нарисовать, и определить в ней место сознания.
Проще и понятнее в данном моменте именно словарные определения.

[Munin]

В.О. в сообщении #568354 писал(а):

Сходу мне приходит в голову два эволюционных вида изменения поведения. ...
2. Условный рефлекс. Понятно.

Простите, что здесь от "эволюционного" и от "изменения поведения"? Вам что-то понятно, что вы сами себе сказали, а мне не понятно ничего.

В.О. в сообщении #568354 писал(а):

Изобрести новый вид поведения означает сначала в голове сформировать когнитивную карту (модель) ситуации.

Я вообще не знаю, что значит "изобрести новый вид поведения". Изобрести новый вид поведения нельзя вообще. Он может только возникнуть. Если вы умеете что-то изобретать, то сама ваша изобретательская деятельность - вид поведения (никем не изобретённый, а возникший), и всё, что вы наизобретаете, не более чем его часть (включающая в себя выработку и запоминание чего-то, и потом следование этому чему-то).

В.О. в сообщении #568354 писал(а):

Если теперь у вас есть домашний кот, которого сразу же после рождения забрали от матери, которого ни разу в жизни не выпускали на улицу и который вдруг на пятом году жизни ни с того ни с сего начинает демонстрировать какое-то новое эффективное для него поведение, которому никто его не учил, то можно быть уверенным, что кот его изобрел сам именно тем мысленным путем.

Маразм. По этой логике, инфекционная бактерия, после окончания инкубационного периода, демонстрирует поведение, которое изобрела сама мысленным путём.

Философов нельзя пускать абсолютно никуда. Убеждаюсь в этом всё острее и острее. Буде будут лезть - отрывать им руки, потом головы.

В.О. в сообщении #568354 писал(а):

Я предпочитаю учебники и научные журналы.

Видно, что это враньё: ничего биологического, ни учебников, ни научных журналов, вами даже не затронуто.

[В.О.]

Munin в сообщении #568464 писал(а):

инфекционная бактерия, после окончания инкубационного периода, демонстрирует поведение, которое изобрела сама мысленным путём.

Правильно, нужно еще учесть вложенные от рожденния программы, кои именуются рефлексами.

Munin в сообщении #568464 писал(а):

Видно, что это враньё

Опа.. Это вы кукиш в кармане носите еще с той давней темы о неравенствах Белла?
Впрочем, при таком тоне, диалог полагаю законченным.

[Munin]

В.О. в сообщении #568472 писал(а):

Правильно, нужно еще учесть вложенные от рожденния программы, кои именуются рефлексами.

Только небольшая часть их именуется рефлексами.

В.О. в сообщении #568472 писал(а):

Ну, при таком тоне, диалог полагаю законченным.

Жаль. Лучше бы вы тему полагали неизученной, и обратились к её изучению.

[В.О.]

Послушайте, Munin, тогда давно я сказал, что не созрели вы для таких бесед, и сейчас это повторю. Смотрите, я дал ссылку на свои статьи, но вы туда даже не заглянули. Вы предпочитаете цепляться к торопливым фразам на форуме. И делаете несуразнейший вывод - вранье. Торопливая невнимательность, в лучшем случае. Пацанчество какое-то. Хотите меня поймать на вранье? Берите статью и показывайте в чем я соврал.
Понимаете, форум это не тот формат на основании которого нужно делать какие-то глобальные выводы. Форум это формат для подростков. Взрослый формат это статья, доклад на конференции. Надеюсь, вы во взрослом формате уже пробовали свои силы?
Да, у вас острый ум, но не хотелось, чтобы вашим уровнем осталось гонение филозофов на форуме.
Хотите продолжить? А еще есть о чем поговорить. Еще нужно сравнить хотябы пяток существующих определений сознания. Причем определений не из справочников по философии, а из тех самых научных журналов, в чтении которых вы мне отказываете.
Тогда ловите меня на вранье в статье. Или извиняйтесь.

[Munin]

В.О. в сообщении #568550 писал(а):

Послушайте, Munin, тогда давно я сказал, что не созрели вы для таких бесед, и сейчас это повторю.

Не знаю, что значит "созрели для бесед" в вашем понимании, возможно, что мне к этому вообще не хочется стремиться. Предпочитаю ясный ум.

В.О. в сообщении #568550 писал(а):

Форум это формат для подростков.

А тогда что вы тут вообще делаете? :-)

Форум - это формат для разных людей, в том числе и взрослых, но предпочитающих общаться неформально, кулуарно. Не умеете - ну что ж, вас никто не принуждает.

В.О. в сообщении #568550 писал(а):

Взрослый формат это статья, доклад на конференции. Надеюсь, вы во взрослом формате уже пробовали свои силы?

Пыжиться от гордости, что я чего-то печатаю или лопочу на конференции, я давно перестал. Конференция не спасает от глупости. Но вот сказать человеку в лицо, что он несёт глупость, на конференциях менее принято, чем на форумах. Вот и вся разница. Ничего "взрослого" там нет, разве что в центральных высокорейтинговых изданиях - там ревьюинг.

В.О. в сообщении #568550 писал(а):

Да, у вас острый ум, но не хотелось, чтобы вашим уровнем осталось гонение филозофов на форуме.

Да и не занимаюсь я этим :-) Вы бы ещё сказали, что мой уровень и основное занятие - комаров шлёпать. Просто комары раздражают и иногда нарываются.

В.О. в сообщении #568550 писал(а):

Хотите продолжить? А еще есть о чем поговорить. Еще нужно сравнить хотя бы пяток существующих определений сознания.

Это не называется "есть о чём поговорить". Вот данные о поведении животных и людей - тут есть что обсуждать и сравнивать. А сравнивать определения - это абсолютно пустая хвилософическая блажь.

Определения, в естественных науках, всегда есть результат наблюдений, а что же есть в реальности, чтобы это как-то назвать. Обнаружили катодные лучи - назвали их. Не обнаружили бы - нечему было бы определение давать. Обнаружили пульсары - дали определение. Давать определение априорно - означает заранее попадать впросак, потому что в реальности такого заведомо не будет.

Поэтому и при сравнении всегда сравниваются реальные данные, а не то, какими словами они называются. Открыли планету Цереру - и сравнили её с Венерой. Переименовали Цереру в астероид - от этого переименования Церера не изменилась ни на грош, и масса, и орбита остались те же самые.

[master]

Сознание - внутренняя рефлекторика мозга (грубо, условно). У человека относительно сильно развита.
Так что у собаки, кошки... сознание есть.

[В.О.]

Munin в сообщении #568656 писал(а):

Конференция не спасает от глупости

Не понимаете. В формате статьи можно обговорить множество деталей, без которых основная идея может оказаться неверной. Как собственно выше и произошло. На форуме это невозможно.
Ладно, вижу, что никто извиняться не будет. Гоняйте по форуму философов. Это ваш уровень и призвание. Не смею более отвлекать.