Как доказать сознание у животных

[Munin]

В.О. в сообщении #568684 писал(а):

В формате статьи можно обговорить множество деталей, без которых основная идея может оказаться неверной.

Ну, их надо просто уметь оговорить кратко и без формата статьи.

Давайте, оговорите, я послушаю.

В.О. в сообщении #568684 писал(а):

Ладно, вижу, что никто извиняться не будет.

Готов извиниться, если услышу что-то дельное.

[DirtyNewYorker]

Надо определиться с понятием сознания. Объектно-ориентированная логика человека, наблюдая за окружающим миром, создаёт класс "Субъект", обладающий рядом признаков вроде способности общаться, бегать-прыгать, лицо, два глаза, руки-ноги. Потом обращает внимание, что те вещи, на которые можно непосредственно влиять - это тоже глаза, руки-ноги, язык, на котором можно общаться. И относит себя к классу "Субъект". Так происходит осознание своего "Я". Если вы именно это имеете ввиду под словом "сознание" - то оно появляется вместе с объектной (формальной) логикой, то бишь, примерно тогда, когда появляется речь, и вы начинаете мыслить не только образами, но ещё и словами. Вот.

[Joe-MAP]

В.О. в сообщении #568233 писал(а):

Сознание $=$ Мышление $+$Контроль.

Очень грубая формула. Я бы определил Сознание, как наличие хоть какой-то активности центральной нервной системы. Либо свойство мозга разграничивающее биологическое тело и внешнюю среду (ИМХО).
Вожможно речь идет об интеллекте.
Но в любом случае наличие интеллекта или сознания у животного не должно вызывать сомнений.
Потому как неосознанное и необдуманное поведение у растений.

Сама возможность формировать условный рефлекс связана с наличием интеллекта.
Хищник должен понять, что охота принесла положительный результат, чтобы принять спрособ охоты, как успешный. Только у растений листья разворачиваются к Солнцу "на ощупь".

Если вы хотите научить животное считать или говорить, то в 99,9% случаев это будет подражание.
Но не исключен тот факт, что животное будет проявлять те или иные уникальные способности человека, как "человека разумного", если перестроит структуру центральной нервной системы. Нейронов животному хватит на это, с учетом того что пострадает остальной функционал мозга. И в 100% таких случаев без увеличения количества нейронов животное погибнет.

В.О. в сообщении #568233 писал(а):

О наличии сознания, мышления, эмоций и пр. у животных или человека мы можем судить (пока) только по поведению.

А как вы можете судить о наличии всего перечисленного у человека? По его рассказам? А у себя? По ощущениям? А все это не может быть условным рефлексом?
На вопрос "дважды два?" вы ответите "четыре"? Даже, если вы ответите 5 или 3 у всякого ответа будет чисто рефлекторная причина. Вы не можете дать несколько ответов. Ответ будет один (возможно с несколькими вариантами, но один). Потому как, если их будет несколько - они не будут ответами .

[jonnySkv]

Сознание не равно мышлению.
А "контроль" - действительно смешная)) какая-то философская позиция.

Здесь традиционная путаница определений разума (мышления) и сознания.
Но это совершенно разные вещи и определяют их по-разному.

Строго говоря больших специалистов по этому вопросу не существует пока (имеется в виду мышление-тире-сознание).
Бытовые и какие угодно ещё определения существуют, конечно.
Но в строго научном понимании их пока просто напросто нет.
Чтобы понять проблематику - необходимо читать периодику и только.
А вопрос сложный краеугольно.
Сложность возникает из-за того, что это принципиально не есть чисто биологический вопрос.
В сущности биология (всевозможная нейробиология) здесь заканчивается на разрешающей способности любых томографических устройств. Предел - вычисление взаимодействий отдельных нейронов. А теоретически есть возможность читать каждый. Добавим сложность взаимодействий.
Пока неизвестно - будет ли такая возможность вообще, но, - вполне возможно, что и будет.
Ну, и что тогда? Это предел любых биологических дисциплин.
Нужно понять, - что даже зная весь алгоритм взаимодействия всех нейронов - мы не будем знать о сознании почти ничего.
Краеугольны здесь взаимодействие психологии и биологических дисциплин.
Сошлюсь на статьи Татьяны Черниговской http://www.genlingnw.ru/person/Chernigovskaya.htm
Это то, что называется когнитивный метод и когнитивная наука.
Примерно как в начале 20-го века не было ни малейшего понятия как физика соотносится с биологией - многие корифеи от физики не видели никакой возможности взаимного проникновения этих наук. В наши дни специальность биофизик - обыденность.
Примерно в этом духе - выводы биологии нашли неожиданные подтверждения со стороны лингвистики.

И в этой связи есть обнадеживающие исследования.
К слову говоря, - совершенно неожиданные.
Насколько я понял - говорить о разуме животных если и возможно - но о сознании животных - нет.
Это очень странный вывод и во всяком случае у меня даже ассоциаций никаких не вызывает.
Очень странно и непонятно. Сознание вроде бы - более сложная конструкция, чем разум.

[Nerto]

master в сообщении #568669 писал(а):

Сознание - внутренняя рефлекторика мозга (грубо, условно). У человека относительно сильно развита.
Так что у собаки, кошки... сознание есть.

А у растений и дождевых червей его нет? Не годится.
Материя - диалектическое сходство живого и неживого, сознание - между ними различие.

[okolikon]

Подытожу jonnySkv, кратко: да никак не доказать сознание у зверей, пока оно не определено у человека.

(Оффтоп)

Меня поразил бывший тут выше Munin. Припёрся сюда, в гуманитарный раздел, полаял как собака, прогнал интересного автора. Как собака - потому что охраняет что-то священное для себя залезая в чуждый раздел, став маргиналом, в плохом смысле слова. Видимо, это не "научный" форум, а "технический", где-то так...

[Toucan]

okolikon в сообщении #685971 писал(а):

Меня поразил бывший тут выше Munin. ...

okolikon, предупреждение за личные выпады.

[Ruslan_Sharipov]

Ознакомьтесь с тем, как обезьян учили языку жестов.

[mustitz]

Ну... с животными можно поговорить (Зорина, о чем рассказали обезьяны). А так просто приведите эксперимент, который позволит определить наличие сознания у человека. И провести его с животными.

[levtsn]

то что хищник нападает когда овца башню опустит, это не анализ, это тупо модель поведения, выработаная миллионами лет отбора. эти хищники даже не кушают непривычных животных, какое сознание. вот у крыс - там да ближе к сознанию. такое исполняют, с утра до вечера, с ума сойти.

[Ruslan_Sharipov]

Если считать, что опыты по обучению обезьян языку жестов были более или менее успешными, то следующим шагом были бы опыты по социализации обезьян в человеческом обществе. Я полагаю, обезьяны, обученные языку жестов, могли бы освоить некоторые профессии. Например пасти скот или охранять поля африканских фермеров от набегов мелких приматов и других животных. Или, скажем, цирковые профессии, но уже в качестве артиста, а не в качестве дрессированного животного. Они могли бы стать учителями азбуки жестов в интернатах для глухонемых детей. Если такой опыт станет массовым, по его результатам мы сможем судить о пределах сознания у обезьян и, вполне возможно, сможем расширить эти пределы.

[sdf]

В.О. в сообщении #568233 писал(а):

Нужно показать, что хищник прогнозирует ситуацию пользуясь мышлением, затем сравнивает свой прогноз с реальностью.
Во-первых, рациональность такого поведения очевидна. Т.е. кто-то это поведение придумал (мышление и прогноз). Само конкретное животное может просто подражать. Но самый первый пример для подражания возник в результате мышления. (Хотя можно с этим спорить.)

То есть какой то умный тигр это придумал, а остальные подражают без мышления?
Вы не чувствуете что в ваши "рассуждения" проникла бредятина?

В.О. в сообщении #568233 писал(а):

Идея Грея заключается в том, что если человек сравнивает свой прогноз с реальными событиями, запоминает результат своего сравнения, и прогноз оказывается достаточно точным, то тогда и возникает то самое субъективное ощущение понимания, т.е. осознание.

Осознание чего?
Что он сделал правильный прогноз?
У этого Грея нет каких нибудь менее очевидных идей?

В.О. в сообщении #568233 писал(а):

Назовем это сравнение, совпадение и запоминание, скажем, контролем.

Назовём это сравнение частью мышления и успокоимся

[Alex_sceptic]

ТС начните процесс доказывания с обезьян. В частности с человека разумного. Докажете сознание у него - по аналогии и у остальных. Удачи! Пока что мне кажется что вы просто бессознательно подражаете.

PS У животных сознание более ясное и ум более четкий, нежели у многих людей. Не понимаю как вообще могло придти в голову сомневаться в наличии сознания у животных. Для этого нужно или их всю жизнь на картинках видеть только лио быть напрочь безмозглым боговером.

[Korvin]

Alex_sceptic в [url=http://dxdy.ru/post1038226.html#p1038226 писал(а):

... Не понимаю как вообще могло придти в голову сомневаться в наличии сознания у животных. Для этого нужно или их всю жизнь на картинках видеть только лио быть напрочь безмозглым боговером.

У бывших соседей наверху жили кошка и собака. Собака иногда ночами выла, и часто лаяла. Как правило, когда соседи вели себя неадекватно. Однажды соседей начало затапливать (прорвало кран в ванной, по их версии), когда они спали. Кошка залезла на шкаф, собака на диван. Все это беззвучно. Никто из сознательных животных не кинулся к спящим хозяевам, не стал стаскивать с них одеяло, царапать их, или хотя-бы привычно начать выть и лаять. Разбудил соседей я, достучавшись в их дверь, когда проснулся от света в комнате - тускло начали гореть лампочки, вода по кабельным каналам проникла к выключателям.

[Andrey A]

Если кошка умеет открывать двери - это сознание. Разум - это если бы кошка умела закрывать за собой двери, а рассудок - если бы могла задаваться подобными вопросами. Все дело в языке.