Возможная структура пространства-времени

[Munin]

PSP писал(а):

Это ещё не значит, что этих динамических характеристик у него нет.Они есть,только они приобретают точное числовое значение в процессе измерения(это если пользоваться идеологией КМ)

Ну вот. Вы просили привести ссылку. Я вам привёл цитату. Теперь вы наезжаете на ЛЛ, да ещё и претендуете на то, чтобы знать идеологию КМ лучше, чем они.

PSP писал(а):

Наличие массы всегда предполагает и наличие собственной энергии

Ну вот не всегда, как вам было точно и однозначно указано.

PSP писал(а):

Итак, Вы должны признать, что это Ваше утверждение - бред.

Нет, я могу лишь признать, что вы не знаете КМ в объёме ЛЛ-3. В объёме первого параграфа ЛЛ-3.

Не умеете достойно проигрывать?

[PSP]

Munin писал(а):

PSP писал(а):
Итак, Вы должны признать, что это Ваше утверждение - бред.

Нет, я могу лишь признать, что вы не знаете КМ в объёме ЛЛ-3. В объёме первого параграфа ЛЛ-3.

Не умеете достойно проигрывать?

Не умеете достойно проигрывать как раз Вы, г.Минин. Вы выхватили из ЛЛ-3 одну единственную фразу, якобы подтверждающую Вышу позицию.Но больше у ЛЛ-3 Вы таких фраз не найдёте.
Ведь что означает отсутствие у электрона определённой траектории?
Только то, что множество координат электрона нельзя наложить ни на одну известную нам линию, чтобы эту линию обьявить траекторией. Но координаты то у него остались.Движение у электрона ведь осталось. Другое дело, что ПОКА мы не можем описать это движение известными нам математическими средствами.
Поэтому и вынуждены применять вероятностный подход.
Так и фраза об отсутствии у электрона каких либо динамических характеристик не говорит о том , что этих характеристик у него нет. Она говорит о том, что мы не можем эти характеристики точно измерить, и только. Так что энергия у электрона есть всегда.
Учите лучше КМ и её копенгагенскую интерпретацию, г.Минин.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Munin писал(а):

PSP писал(а):
Наличие массы всегда предполагает и наличие собственной энергии

Ну вот не всегда, как вам было точно и однозначно указано.

Ну это уже ни в какие ворота не лезет! Забыли СТО? Наличие у любой частицы массы означает и наличие энергии. Вы хотя бы почитайте СТО. О релятивисткой КМ я уже и не говорю..

Так что рекомендую Вам ,г.Минин, быть более осторожным в дальнейшем и не нести бред.

[Dialectic]

Как можно говорить, что у некоторых частиц не имееется точной траектории или точного места положения, или они находится одновременно в нескольких местах, если очевидно:
1. Что если, что то существует, то существует именно то, что существует а не что либо другое.
2. Если, что то существует то оно существует непременно где то
а не нигде. Если же нечто существует "нигде" то это означает, что
этого просто нет.

[Munin]

PSP писал(а):

Не умеете достойно проигрывать как раз Вы, г.Минин. Вы выхватили из ЛЛ-3 одну единственную фразу, якобы подтверждающую Вышу позицию.

Не якобы, а просто подтверждающую. Могу у Фейнмана найти. Могу у других физиков. Потому что эта фраза есть выражение той самой ситуации, в которой строится КМ.

PSP писал(а):

Но больше у ЛЛ-3 Вы таких фраз не найдёте.

Конечно, зачем возвращаться к уже сказанному? Если читатель не усвоил того, что написано в § 1, он может к нему вернуться, а иначе чтение всех остальных параграфов просто бесполезно.

PSP писал(а):

Ведь что означает отсутствие у электрона определённой траектории?
Только то, что множество координат электрона нельзя наложить ни на одну известную нам линию, чтобы эту линию обьявить траекторией. Но координаты то у него остались.

Нет. Не остались. Принцип неопределённости.

PSP писал(а):

Движение у электрона ведь осталось.

Это да. А вот координаты - нет. И конкретные динамические величины - тоже нет. Движение осталось в самом абстрактном смысле.

PSP писал(а):

Другое дело, что ПОКА мы не можем описать это движение известными нам математическими средствами.

Мдя... Учите КМ и её копенгагенскую интерпретацию.

PSP писал(а):

Так и фраза об отсутствии у электрона каких либо динамических характеристик не говорит о том , что этих характеристик у него нет.

Блеск! У вас по русскому языку в 10 классе что было? Сами-то поняли, что сказали?

PSP писал(а):

Она говорит о том, что мы не можем эти характеристики точно измерить, и только. Так что энергия у электрона есть всегда.
Учите лучше КМ и её копенгагенскую интерпретацию, г.Минин.

Учите КМ и копенгагенскую интерпретацию. Там отдельно сказано, что у электрона есть, и что можно измерить. В качестве учебника рекомендую ЛЛ-3, раз уж он у вас всё равно место на столе занимает. Надеюсь, он у вас не служит подставкой под лампу?

PSP писал(а):

Munin писал(а):

PSP писал(а):
Наличие массы всегда предполагает и наличие собственной энергии

Ну вот не всегда, как вам было точно и однозначно указано.

Ну это уже ни в какие ворота не лезет! Забыли СТО? Наличие у любой частицы массы означает и наличие энергии.

Привет! СТО, в объёме, изложенном в ЛЛ-2, касается макрочастиц, и в кванты не залезает. СТО, изложенная в других местах, достаточно общо, чтобы залезать в кванты, _не_ содержит утверждения, что наличие массы означает и наличие энергии. Пример: Фейнман, "Квантовая электродинамика", глава "Краткий обзор основных принципов и результатов специальной теории относительности" (лекции седьмая и восьмая).

PSP писал(а):

Вы хотя бы почитайте СТО. О релятивисткой КМ я уже и не говорю..

А зря не говорите. Впрочем, я знаю почему: потому что вы её сами не знаете. Знали бы - я бы от вас всё эту феерическую чушь не выслушивал бы.

Кстати, что-то вы о приведённых мной выкладках позабыли. Сами же с меня их требовали, и что? Зато заладили "бред, бред, бред": повторение - самый слабый вид аргументации.

[Macavity]

Dialectic писал(а):

Как можно говорить, что у некоторых частиц не имееется точной траектории или точного места положения, или они находится одновременно в нескольких местах, если очевидно:
1. Что если, что то существует, то существует именно то, что существует а не что либо другое.
2. Если, что то существует то оно существует непременно где то
а не нигде. Если же нечто существует "нигде" то это означает, что
этого просто нет.

Это не более чем софизмы.
Я считаю, что взгляд PSP (в данном вопросе) и свеж, и интересен. Ничего страшного в изменении (или даже отказе) от понятия "траектория" нет (почему бы не говорить о дискретной траектории, а если признать, что пространство дискретно, то какая может быть траектория?). Квантовая механика настолько изменила смысл классических понятий, что при переходе к квантовому миру, в принципе меняется этот смысл настолько, что правильнее было бы вводить новое понятие, а не путать людей той же терминологией, но другим смыслом.

[Munin]

Dialectic писал(а):

Как можно говорить, что у некоторых частиц не имееется точной траектории или точного места положения, или они находится одновременно в нескольких местах, если очевидно:
1. Что если, что то существует, то существует именно то, что существует а не что либо другое.

Это не очевидно, из-за квантовой тождественности частиц. Вы не можете утверждать, что там, куда вы показываете пальцем, существует именно тот электрон или атом кислорода, который вы имеете в виду. Электрон может быть совсем другой, а атом кислорода вообще теряет свою индивидуальность, поскольку состоит из отдельных элекронов и других частиц, которые могут быть теми же самыми, а могут быть другими, а те же самые никогда больше за всю историю Вселенной не соберутся в прежней комбинации.

Dialectic писал(а):

2. Если, что то существует то оно существует непременно где то
а не нигде. Если же нечто существует "нигде" то это означает, что
этого просто нет.

Поскольку нельзя отследить, что конкретный электрон находится именно в данном месте, то оказывается, что он может оказаться где угодно во Вселенной, так что никакого конкретного "где-то" тоже указать нельзя.

В этом слабость многих, мнящих себя философами: они не в курсе достоверной научной информации о свойствах окружающего мира. К сожалению, физически подготовленного философа нечасто встретишь.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Macavity писал(а):

Я считаю, что взгляд PSP (в данном вопросе) и свеж, и интересен. Ничего страшного в изменении (или даже отказе) от понятия "траектория" нет (почему бы не говорить о дискретной траектории, а если признать, что пространство дискретно, то какая может быть траектория?). Квантовая механика настолько изменила смысл классических понятий, что при переходе к квантовому миру, в принципе меняется этот смысл настолько, что правильнее было бы вводить новое понятие, а не путать людей той же терминологией, но другим смыслом.

Вообще-то взгляд PSP ровно противоположен: он цепляется именно за старое понятие.

[Котофеич]

Macavity писал(а):

Dialectic писал(а):

Как можно говорить, что у некоторых частиц не имееется точной траектории или точного места положения, или они находится одновременно в нескольких местах, если очевидно:
1. Что если, что то существует, то существует именно то, что существует а не что либо другое.
2. Если, что то существует то оно существует непременно где то
а не нигде. Если же нечто существует "нигде" то это означает, что
этого просто нет.

Это не более чем софизмы.
Я считаю, что взгляд PSP (в данном вопросе) и свеж, и интересен. Ничего страшного в изменении (или даже отказе) от понятия "траектория" нет (почему бы не говорить о дискретной траектории, а если признать, что пространство дискретно, то какая может быть траектория?). Квантовая механика настолько изменила смысл классических понятий, что при переходе к квантовому миру, в принципе меняется этот смысл настолько, что правильнее было бы вводить новое понятие, а не путать людей той же терминологией, но другим смыслом.

Квантовая механика в операторной формулировке, это просто достаточно сложная математическая абстракция.Обратитесь к Фейнману и тогда поймете, что понятие траектории, для КМ еще важнее чем для классики. В квантовой теории измерений есть траектории, почти в том же самом смысле, что и в классике. Но в отличие от классики, там есть квантовый предел точности измерений. Просто в классике это дело не учитывается, вот и вся разница.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Munin писал(а):

Вообще-то взгляд PSP ровно противоположен: он цепляется именно за старое понятие.

А по моему он часть сдралоскопил у старика Хью (ветвление) и пытается разыграть эту битую карту, вместо того чтобы делом заниматься, ну например вызубрить парочку книжек того же Менского или де Витта ну на худой конец что нить из Ахиезера. Пользы было бы намного больше

[Munin]

Он и слов-то таких не знает.

[PSP]

Котофеич писал(а):

Munin писал(а):
Вообще-то взгляд PSP ровно противоположен: он цепляется именно за старое понятие.

А по моему он часть сдралоскопил у старика Хью (ветвление) и пытается разыграть эту битую карту, вместо того чтобы делом заниматься, ну например вызубрить парочку книжек того же Менского или де Витта ну на худой конец что нить из Ахиезера. Пользы было бы намного больше

Должен Вам сказать, что в отношении моих взглядов НЕ ПРАВ ни
Котофеич, ни Munin. Я хотел бы изложить свои взгляды более подробно, но сейчас у меня в квартире ремонт, условий для нормальной работы мало. Будьте любезны, подождите недели 2е. Можно?

[Munin]

Я же говорил, не знает...

[PSP]

Munin писал(а):

Я же говорил, не знает...

Munin, вы попробуйте с ноутбука, лёжа на полу , что нить связное написать, тогда говорите, кто чего не знает...и когда кругом разгром..и когда все книги в коробках...Я же хочу свою позицию цитатами подтвердить..

[Macavity]

Macavity писал(а):

Я считаю, что взгляд PSP (в данном вопросе) и свеж, и интересен. Ничего страшного в изменении (или даже отказе) от понятия "траектория" нет (почему бы не говорить о дискретной траектории, а если признать, что пространство дискретно, то какая может быть траектория?). Квантовая механика настолько изменила смысл классических понятий, что при переходе к квантовому миру, в принципе меняется этот смысл настолько, что правильнее было бы вводить новое понятие, а не путать людей той же терминологией, но другим смыслом.

Котофеич писал(а):

Квантовая механика в операторной формулировке, это просто достаточно сложная математическая абстракция.Обратитесь к Фейнману и тогда поймете, что понятие траектории, для КМ еще важнее чем для классики. В квантовой теории измерений есть траектории, почти в том же самом смысле, что и в классике. Но в отличие от классики, там есть квантовый предел точности измерений. Просто в классике это дело не учитывается, вот и вся разница.

По-моему, когда Фейнман говорит о интегралах по траекториям, то он подчеркивает, что это скорее математический прием, а физического смысла тут мало. Я не сомневаюсь в важности траекторий для КМ, но думаю, что их физический смысл не однозначен.
Вот, например, что пишет Мигдал об особенностях КМ(могу привести и других):

Цитата:

Из принципа дополнительности вообще из боровского толкования процесса измерения в частности следуют все непривычные особенности квантовой теории.
...
Эта неоднозначность противоречит детерминированности классической физики.
...
В квантовой механике задать "координаты и скорости всех частиц" невозможно. Самое большее, что можно сделать, задать в начальный момент волновую функцию.
...
Причинность в лапласовом смысле нарушается, но в более точном квантово-механическом понимании она соблюдается.

И т.д., и т.п. и пр., и сл....

Иными словами там все по-другому, и другая причинность, и смысл у координат и скоростей...

[Котофеич]

Фейнман однозначно говорит о траекториях в самом прямом фисическом смысле. Полная
амплитуда перехода, равна сумме фейнмановских вкладов по всем допустимым траекториям
(см. ФиХ Гл.2. параграф 2. стр 41.) Что касается понятия физический смысл, то это понятие
часто само лишено всякого смысла, но в данном случае, т.е. для свободной КМ-частицы, смысл есть и самый что ни на есть прямой. Не следует впадать в мистику, а то можно
запутаться в простых вещах. Фейнман разобрался в этих простых вещах, за что и
получил нобелевку. Менский разобрался в более сложных вещах и ввел фейнмановский
интеграл по трубке траекторий, который задает амплитуду вероятности измерений того или
иного типа. Нобелевку ему не дали, потому что ее дают только за простое и всем понятное.
В отличие от него, многие и по сей день не разобрались и поэтому фантазируют.
Фейнман определяет скорость в КМ чисто классически (см. ФиХ Гл.3. параграф 2. стр 64-65) Из этого определения он получает неравенство Гейзенберга. Координаты имеют тот же смысл, что и в классике. Т.е. могут быть измерены сколь угодно точно. Отличие в том, что импульс и координата не могут быть измерены одновременно с любой точностью. Траектории тоже есть. Как показал Маслов, это траектории некоторого, однозначно определенного случайного процесса. То что плотность вероятности этого процесса, определена через комплексную амплитуду, так это не важно. То что Хью когдато запутался, так это его личные трудности. Проблема коллапса, как я уже говорил, это следствие сверхидеализации. Эта проблема не является типичной для КМ. Она возникает и в теории измерений для самых обычных случайных процессов. По Эверетту все такие процессы, принадлежат параллельным вселенным

Добавлено спустя 31 минуту 55 секунд:

Munin писал(а):

Он и слов-то таких не знает.

Ну так это, только его личные проблемы...

[Munin]

PSP писал(а):

Munin писал(а):

Я же говорил, не знает...

Минин, вы...

Я вот всё думаю, как бы ваш никнейм пообиднее искорёжить... Мы ведь не первый день знакомы, вы прекрасно знаете, как меня зовут и как это пишется... И вот на протяжении нескольких дней старательно коверкаете...

[Котофеич]

Munin. По моему, Вы несчастного PSP заклевали насмерть