Недостатки планирования в СССР

[Maslov]

Padawan в сообщении #565036 писал(а):

А в Америке сколько было? 10 % ?

В 2011 году - 5%, в 80-х - не знаю. А военный бюджет СССР - это всегда была тайна за семью печатями.

Padawan в сообщении #565040 писал(а):

ВВП имеет денежное выражение. Поделим это денежное выражение на стоимость одной тонны пшеницы в той же валюте.

Это новое слово в экономике. Почему именно пшеницы? У нас что, весь ВВП на пшеницу тратился?

Кстати, сколько получилось? :)

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #565043 писал(а):

Это новое слово в экономике.

Да уж. Нет здесь ни одного достойного Jedi Knight , чтобы понять.

[PAV]

Padawan в сообщении #565024 писал(а):

Лозунгами будем говорить? Эксплуатация -- это присвоение результатов чужого труда.

С точки зрения наемного работника разницы совершенно никакой нет. Вы работаете и с заданной периодичностью получаете зарплату, оговоренную договором. Если Вам этого не сообщить специально, то Вы даже не будете знать, работаете ли Вы на государство или на частного собственника. Ваше различение этих ситуаций исключительно идеологическое.

В любом случае наемный работник продает свой труд. Только в одном случае покупатель один - государство - и он как монополист диктует свои условия, под которые работникам приходится подстраиваться. А в другом случае на рынке присутствует много работодателей, и они уже вынуждены конкурировать между собой за специалистов, особенно имеющих высокую квалификацию. Последние имеют реальную возможность выбирать те условия продажи своего труда, которые их устраивают.

По моему мнению первая ситуация как раз и является чистой воды эксплуатацией, в отличие от второй.

-- Сб апр 28, 2012 18:34:54 --

Padawan в сообщении #565027 писал(а):

Только действует эта супермонополия в интересах рабочего класса, и в результате, в интересах всего народа.

Вот это совершенная утопия. В реальности эта монополия действует главным образом в интересах своей правящей верхушки.

-- Сб апр 28, 2012 18:40:50 --

Padawan в сообщении #565004 писал(а):

Стало неизмеримо лучше для того, у кого есть много денег.

А вот здесь как раз можно вспомнить то, что Вас чуть раньше повеселило:

Padawan в сообщении #564753 писал(а):

Кудров В.М. писал(а):

Самое важное в научном подходе к истории заключается в том, что марксистское деление на классы – это в сегментации общества не только не единственное, но и не главное. Не главным является и деление общества по религиозному, этническому признакам, по уровню доходов и т.д. Главное же в общественных отношениях – это деление на творческих и нетворческих, любящих добро и добру враждебных, работающих и ленивых, здоровых и больных, порядочных и бесчестных, умельцев и неумёх, надёжных и не очень. На этой почве образуются социальные группировки, партии и общественные организации.

Долго смеялся. "Любящих добро и добру враждебных" -- очень научно

Если дать людям выбирать, то "умельцы и работящие", то есть те, кто по уровню профессиональных способностей стоит выше среднего, имеют полное моральное право рассчитывать и на уровень оплаты их труда выше среднего. Они выберут систему, которая дает им возможность это получать. И они, на мой взгляд, стали жить реально лучше. А вот "ленивые и неумехи" выберут систему уравниловки. И она, по очевидным причинам, будет работать неэффективно.

[ewert]

Maslov в сообщении #565028 писал(а):

Кроме того, это довольно спорный критерий. Разный вклад в результат должен по-разному оплачиваться.

Экономические задачи -- это задачи с ограничениями. В частности, таким ограничением является минимальный доход, позволяющий выжить (а выживание подразумевает не только физическое выживание, но и воспроизводство). Средний доход сейчас примерно такого же порядка, что и в 80-х. Только средний он гораздо в большей степени по больнице, чем тогда. Соответственно, и вымирание значительно больше.

Можно, конечно, повторять раз за разом: подобные выкладки недемократичны, несправедливы и вообще некреативны. Хорошо; значит, мы вымираем в полном соответствии с идеалами демократии, справедливости и вполне креативно. Устраивает?

[Maslov]

ewert в сообщении #565077 писал(а):

Можно, конечно, повторять раз за разом: подобные выкладки недемократичны, несправедливы и вообще некреативны. Хорошо; значит, мы вымираем в полном соответствии с идеалами демократии, справедливости и вполне креативно. Устраивает?

Что именно "устраивает"?

Я, собственно, писал об использовании разницы доходов в качестве критерия степени эксплуатации. А Вы о чем?

[ewert]

Maslov в сообщении #565090 писал(а):

Я, собственно, писал об использовании разницы доходов в качестве критерия степени эксплуатации. А Вы о чем?

О том, что "степень эксплуатации" -- это лирика. А вот неравенство доходов неизбежно ведёт к вымиранию.

[PAV]

ewert в сообщении #565091 писал(а):

А вот неравенство доходов неизбежно ведёт к вымиранию.

Совершенно необязательно. На мой взгляд, причины вымирания совершенно иные, и непосредственного отношения к неравенству доходов не имеют. Однако в данной теме это оффтопик.

[Maslov]

(Оффтоп)

ewert в сообщении #565091 писал(а):

А вот неравенство доходов неизбежно ведёт к вымиранию.

К вымиранию ведет превышение смертности над рождаемостью; прямой связи с неравенством доходов я тут не вижу. Можете доказать, что страны с высоким уровнем расслоения вымирают сильнее?

Опередили :)

[Профессор Снэйп]

Padawan в сообщении #565036 писал(а):

И куда делся Ваш труд? Исчез что-ли?

Да, исчез. Как в старом анекдоте

(Анекдот)

Русскому, американцу и швейцарцу дали по два суперпрочных бильярдных шара и каждого заперли в отдельной пустой комнате. Через час отпирают. У американеца пальцем на стене выведен коэффицент упругости материала, из которого сделаны шары и процент потери энергии при столкновении. У швейцарца тоже на стене пальцем, и тоже процент, но другой: как будет со временем увеличиваться количество шаров, если положить их на счёт в надёжный швейцарский банк. А у русского две половинки одного шара. Все потрясены до невозможности: как Вы его раскололи, он же суперпрочный и абсолютно небьющийся?! Русский: "ХЗ...". Экспериментаторы: "А где второй шар, комната ведь была пустая и заперта снаружи?!" Русский: "ХЗ, куда-то прое...ся".

Чиновникам из госплана абсолютно безразлично, какого качества будут производимые продукты, рентабельно ли будет их производство, будут ли они нужны людям. У них нет личной заинтересованности во всех этих вопросах: их зарплата от них никак не зависит, и даже если какой-то отдельно взятый чиновник искренне пожелает сделать всё как можно лучше, его одиночные усилия на общем фоне ничего не изменят. Отношение граждан к труду в СССР времён застоя лучше всего характеризуется следующим нецензурным стихотворением:

(Матерное стихотворение)

Гудит как улей
Родной завод.
А нам-то х..и,
Е..сь он в рот!

Вследствие отсутствия личной заинтересованности в результатах труда работа очень часто подменялась её имитацией. Вымпелы с портретом Ленина, почётные грамоты и переходящие красные знамёна были плохой заменой реальным деньгам, на которые можно купить реальные блага.

И вот спрашивается, куда делись результаты труда. А куда вообще деваются результаты бессмысленного труда? Можно, например, вырыть траншею, а потом её зарыть. Или притащить мешок с цементом на девятый этаж, а потом сбросить его оттуда. Результатом неимоверных усилий по затаскиванию мешка окажется покорёженный мешок, лежащий на том же самом месте, где он был изначально. А зачем его надо было затаскивать? А затем, что чиновник из госплана сказал, что надо. А он зачем так сказал? А чтоб отрапортовать наверх о выработке пятилетнего плана по затаскиванию мешка. Рабочий, понимая в душе всю бессмысленность затеи, половину мешка несёт себе домой, а половину дотаскивает до пятого этажа и скидывает оттуда. Пропавшие полмешка списываются на естественные потери при транспортировке, все рапортуют, получают по вымпелу и с портретом Ленина и все довольны

[PAV]

Профессор Снэйп
+1
в общем примерно так все и происходит. На деле, а не в красивых теориях.

[Dan B-Yallay]

Вот так и трудились на благо Родины.

[Padawan]

PAV в сообщении #565069 писал(а):

Если дать людям выбирать, то "умельцы и работящие", то есть те, кто по уровню профессиональных способностей стоит выше среднего, имеют полное моральное право рассчитывать и на уровень оплаты их труда выше среднего. Они выберут систему, которая дает им возможность это получать. И они, на мой взгляд, стали жить реально лучше. А вот "ленивые и неумехи" выберут систему уравниловки. И она, по очевидным причинам, будет работать неэффективно.

Ваша позиция понятна еще по теме "Совесть нации": если ты достаточно умный, предприимчивый, наглый, чтобы обойти других людей и стать собственником средств производства, то, значит, так и должно быть, это правильно, имеешь право эксплуатировать. Закон джунглей, кто сильнее/умнее/хитрее, тот и прав.

[PAV]

Padawan
Вы искажаете мои взгляды, скатываясь до демагогии и недопустимых средств ведения дискуссии. Давайте обсуждать суть предмета, а не то, как один участник переиначивает позицию другого.

[Padawan]

Профессор Снэйп в сообщении #565118 писал(а):

Да, исчез. Как в старом анекдоте

Отгадайте, когда отношение производительности труда в СССР и в США было максимальным?

[PAV]

Padawan в сообщении #565128 писал(а):

обойти других людей и стать собственником средств производства

"средства производства" - это совершенно обычные инструменты и механизмы, машины, станки и т.п. Любой человек может их купить - и, тем самым, стать их собственником. Я не понимаю, что в этом можно найти зазорного. Также не понимаю, что зазорного в том, чтобы нанять работников, и договорившись об условиях (устраивающих обе стороны) поручить им произвести какую-то продукцию на этом оборудовании (купленном за мои деньги) за фиксированную зарплату. И я не понимаю, какое право факт такой договоренности дает этим работником предъявлять права на это оборудование. Они точно так же могут скопить деньги (или взять кредит), купить точно такие же станки и работать на них самостоятельно или таким же образом нанимать персонал. Совершенно не понимаю, какой в этом всем можно увидеть факт "эксплуатации".