Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[kostiani]

gris

Цитата:

Нет такой необходимости давать всем понятиям строгие и однозначные дефиниции. Более того, это ведёт к стагнации философской мысли.

Не стремлюсь ни в коей мере противопоставлять свое мнение вашему, просто выражу свою позицию по данному вопросу, которая пересекалась бы с вашим мнений в данной цитате.
На самом деле чем строже понятие ( мне кажется) тем более глубоко можно проникнуть в суть явления ( в любой области материальной или идеальной. Если не понятны понятия "идеальное" и " материальное" приведу соответствующие ссылки и разъяснения).
Философия отличается от строгих наук (физики, математики и др) тем что в ней об одном и том же понятии можно говорить по разному, и даже есть различные подходы к одному и тому же понятию ( также могу разъяснить что это такое- просто сообщение будет раздуто и лучше задавать вопросы конкретные)
В связи с этим возникает один факт- согласование подходов между собой, или нахождение связей между различными определениями одного и того же понятия.
Данные связи невозможно увидеть явно не привлекая другие понятия ( о них тут уже говорили: логика, рассудок, разум, и т.п.)
Для того чтобы связывать воедино, так сказать, все определения необходимо знать соответствующий круг других понятий, и тогда так сказать вся "картина" открывается в своем единстве, гармонии и что самое важное-конкретике.
Благодаря этому и есть строгие системы знаний в философии и психологии ( допустим три закона диалектики, учение Фрейда, Узнадзе и т.п.)
Правда" конкретике" философии далеко допустим до "конкретики" физики, но в некоторых моментах они по конкретике не уступают друг другу.
Если нужно все это я разъясню по каждому моменту.
Но это будет полноценный диалог не на одну страницу.
(Допустим пример: Если долго смотреть на красивую женщину, у вас возникнет желание познакомиться с ней.) Вот закон, связь и т.п. ничем не хуже законов по физике.(детерминизма) Все это я также могу разъяснить ,показать и отстаивать, с различными аргументами. Опять же повторяюсь- необходимо знать "круг понятий" и уметь ими правильно пользоваться.

[В.О.]

В.О. в сообщении #561483 писал(а):

могу дать ссылки

Ссылок никто не потребовал, поэтому, по умолчанию, связь сознания с разумом и пр. оффтопиком считаться не будет.
Даже не формулируя никаких определений, можно задать простой вопрос- возможно ли сознание без разума? Интуитивно, ответ, наверное, очевиден. Невозможно.

Отсюда будет следовать вывод: конструктивное определение сознания должно давать возможность логически этот вывод доказать. И всякое определение, не дающее такой возможности является не конструктивным.

[epros]

longstreet в сообщении #563671 писал(а):

То есть если перед нами один словарь/учебник/статья, то проблем нет. Проблемы появляются если у нас несколько источников. Они начинают плохо состыковываться или даже противоречить другу другу, взаимоисключая части объяснений. Не понятно: если не получается обобщить, то либо брать селективно по частям из разных словарей, то ли придерживаться одного. Ни того ни другого не хочется.

Ну, давайте попробуем как-то обобщить. Например, выше я предлагал считать сознанием способность делать выводы из имеющихся предпосылок. Что-нибудь из литературы под эту формулировку не подходит? Или, может, есть возражения против самой формулировки?

[longstreet]

Давайте попробуем. Своего обобщения у меня нету. Не получилось пока. Дайте время.

-- 27.04.2012, 11:01 --

Скажу свои вопросы по Вашей формулировке.

1. Зачем тогда понятие "сознание"? Это же логика $-$ умение делать выводы из имеющихся предпосылок. И мышление подходит, его часто определяют как <<способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений>>.

2. Вроде считается что сознание есть только у человека. Мне кажется, можно привести примеры наличия способности делать выводы из имеющихся предпосылок у животных. Да и компьютер легко делает выводы из предпосылок.

3. А как, сообразно с Вашим определением, дать определение самосознанию?

4. Вы же сами говорили о том, что познать/дать окончательное определение нельзя. Ваше определение же замкнутое.

[kostiani]

longstreet

Цитата:

. Это же логика умение делать выводы из имеющихся предпосылок. Зачем тогда понятие "сознание"?

Сознание- это способность отличать себя ( как объект) от объектов внешнего мира ( находящихся "во вне себя" так сказать)
Предпосылки, и выводы из данного, также входят в это определение. Но это уже не одна логика.( Это касается определения еpros . Это логика и плюс еще "что-то".
Далее -разум - способность видеть в "вещах" "ценность" их. Рассудок видит только "вещи", объекты окружающего мира. Но сознание как фокус- "вбирает в себя" и рассудок и разум и вносит свое "плюс" к этому.
Появляется круг понятий-разум , рассудок, логика. Опираясь на них можно увидеть "специфичность" сознания как понятия и его отличие от таких понятий как "логика", "разум", "рассудок".
Своего рода сознание это"фокус" из которого исходят лучи " разум", "логика", "рассудок", а в свою очередь "личность"- это фокус, из которого уже исходят лучи "сознание", "деятельность", " чувства" и т.п.
Вот как то так.
В данной схеме понятие "сознание" имеет свое место, присущее только ему! ( не логике, не разуму, и т.п.)
Это очень упрощенная схема, не строгая- Только для того чтобы понять что такое "круг понятий", "фокус".
Потому что допустим если быть более точным рассудок, опирается на логику, которая в свою очередь на анализ и синтез (индукцию, дедукцию). И в целом появляется картина под названием "человек".
(

[longstreet]

epros, ещё "сознание" ведь не только способность. Это так только в каком-то узко-психологическом смысле, наверное. Я приведу две цитаты из Википедии:

Цитата:

В философии, сознание рассматривается как способность соотноситься, сознавать предмет (Гегель). При этом под «сознанием» понимается не психическая способность тела (как в психологии), но фундаментальный способ, каким человек соотнесен со своим предметом и миром вообще. Об этом говорят, что сознание есть форма или способ данности предмета, форма или способ данности мира вообще.

Цитата:

Но сознание есть не только способность соотношения, но и само отношение. Это явствует из того, что мы не можем отвлечься от сознания, «выйти» за его пределы.

[epros]

longstreet в сообщении #564466 писал(а):

4. Вы же сами говорили о том, что познать/дать окончательное определение нельзя. Ваше определение же замкнутое.

Я не претендую на окончательность. В этой формулировке на самом деле полно неопределенности.

longstreet в сообщении #564466 писал(а):

1. Зачем тогда понятие "сознание"? Это же логика $-$ умение делать выводы из имеющихся предпосылок. И мышление подходит, его часто определяют как <<способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений>>.

Да, логика - это где-то близко. Если хотим подчеркнуть отличия, то логика оперирует заданными правилами вывода, а сознание - не всегда. Возможно, что правила вывода, которым следует сознание, могут зависеть от каких-то случайных обстоятельств. По крайней мере, я так полагаю.

longstreet в сообщении #564466 писал(а):

2. Вроде считается что сознание есть только у человека. Мне кажется, можно привести примеры наличия способности делать выводы из имеющихся предпосылок у животных. Да и компьютер легко делает выводы из предпосылок.

Честно говоря, против наличия какого-то сознания у животных у меня нет особых возражений. Правда наличие в их высшей нервной деятельности чего-то такого, что мы должны интерпретировать именно как «выводы», довольно спорно.

Касательно же компьютеров могу сказать, что я отнюдь не считаю искусственный интеллект чем-то невозможным по определению. Вопрос только в том, с насколько сложных выводов начинается то, что можно считать «сознанием», «разумом» или «интеллектом» - смотря какое из слов Вам больше нравится. Современные программы хотя и способны с формальной точки зрения к каким-то «выводам», по большей части к довольно предсказуемым, так что мало кто готов признать за ними сколько-нибудь существенный элемент интеллектуальности. Но это не исключает, что в будущем искусственные создания смогут делать из «жизненных» ситуаций вполне «практические» выводы не хуже, чем люди.

longstreet в сообщении #564466 писал(а):

3. А как, сообразно с Вашим определением, дать определение самосознанию?

Хм, а в чём должна заключаться эта «самость» сознания? Способность судить о том, что «я», а что «не я»? Т.е. вот эта нога - моя, а вот эта - нет? Так в этом, как я понимаю, ничего особенного нет. Хотя более или менее чёткая самоидентификация присуща явно не всяким организмам. И у людей, насколько я знаю, бывают такие психические заболевания, которые связаны с расстройством самоидентификации.

-- Пт апр 27, 2012 14:00:03 --

longstreet в сообщении #564489 писал(а):

epros, ещё "сознание" ведь не только способность. Это так только в каком-то узко-психологическом смысле, наверное.

Честно говоря, я не увидел здесь чего-то сильно отличающегося от «способности». А как интерпретировать слова про «не только способность соотношения, но и само отношение» мне вообще непонятно.

[longstreet]

epros в сообщении #564516 писал(а):

Если хотим подчеркнуть отличия, то логика оперирует заданными правилами вывода, а сознание - не всегда.

Заданные = осознаваемые?

longstreet в сообщении #564466 писал(а):

Честно говоря, против наличия какого-то сознания у животных у меня нет особых возражений.

Мышления у них же нет. Википедия: <<Сознание включает в себя мышление как необходимую часть>>.

longstreet в сообщении #564466 писал(а):

Правда наличие в их высшей нервной деятельности чего-то такого, что мы должны интерпретировать именно как «выводы», довольно спорно.

Я читал в книге "Из жизни пчёл" нобелевского лауриата К. Фриша описание его экспериментов над пчёлами. Сейчас вспомнилось в связи с обсуждением возможности делать выводы из предпосылок животными. Фриш приучил прилетать пчёл в определённое место с кормом. Через некоторое время он стал в начале каждого дня (ни одна пчела не видела) перемещать эту кормушку определённым образом (вроде такого: одновременно и в направлении с юга на север и с востока на запад; причём с улья кормушка видна не была). Через $n$ дней пчёлы сами летели (причём сразу все вместе) в то место, куда перемещалась кормушка, то есть экстраполируя её прежнее перемещение. Это является выводом из предпосылок? Именно, получение знания о месте, куда лететь $-$ это выводное знание из предыдущего опыта, или нет?


Про компьютеры и искусственный интеллект согласен.

epros в сообщении #564516 писал(а):

Хм, а в чём должна заключаться эта «самость» сознания?

Тут, похоже, больше определённость, потому что наблюдаемо развитие самосознания у детей. "Основы общей психологии" Л. С. Рубинштейна:

Цитата:

Ребёнок далеко не сразу осознает себя как Я; в течение первых лет он сам сплошь и рядом называет себя по имени — как называют его окружающие; он сначала существует для самого себя скорее как объект для других людей, чем как самостоятельный по отношению к ним субъект.

Этапы развития самосознания вроде следующих (из википедии):

Цитата:

Открытие «Я» ~ 1 года.
Отделение результатов своих действий от действий других ~ 2-3 года.
Способность самооценки ~ 7 лет.
Поиск себя, своего стиля ~ 12-17 лет.

Самость сознания заключается в осознании человеком своего общественного статуса, своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий. Собака может различать "моя лапа $-$ не моя лапа", но, по-видимому, не может понять что, например, некоторые её действия $-$ инстинкты.

[epros]

longstreet в сообщении #564532 писал(а):

Заданные = осознаваемые?

Не совсем. Осознать - это значит сформулировать некое утверждение, определяющее правило. Например: «Можно подставить в формулу число вместо переменной». Но ведь можно подставлять, и не сформулировав такого утверждения, т.е. пользоваться правилом неосознанно. В этом случае правило «задано», но не на уровне сознания. Осознание правил, по которым действует сознание, - это уже следующий уровень рефлексии.

longstreet в сообщении #564532 писал(а):

Википедия: <<Сознание включает в себя мышление как необходимую часть>>.

Это очень спорно. Я бы не стал выискивать принципиальные различия между этими терминами.

longstreet в сообщении #564532 писал(а):

Это является выводом из предпосылок? Именно, получение знания о месте, куда лететь $-$ это выводное знание из предыдущего опыта, или нет?

Я могу сказать только, что это подходит под понятие «адаптивного проведения». Что там есть какие-то «выводы» - очень спорная интерпретация. Дело в том, что выводы и посылки, из которых они делаются, должны быть утверждениями некоего языка. Не обязательно в письменной или в устной форме - может быть в каких-то графических образах или как-то ещё, но это утверждение, которое кто-то может «изложить», а кто-то - «понять». Действие в ответ на внешний стимул ещё не означает, что имела место сознательная активность.

Вот обнаружение у пчёл или муравьёв какой-то языковой системы, которую мы могли бы расшифровать и убедиться в том, что в ней передаются «сообщения», а также доказанный факт того, что одни сообщения способны после обработки пчелой или муравьём порождать другие (это и есть «вывод»), можно было бы интерпретировать как наличие у них сознания. Чего я, кстати, совершенно не исключаю.

longstreet в сообщении #564532 писал(а):

Самость сознания заключается в осознании человеком своего общественного статуса, своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий. Собака может различать "моя лапа $-$ не моя лапа", но, по-видимому, не может понять что, например, некоторые её действия $-$ инстинкты.

Это бесконечная тема для обсуждения. По-моему, «уровней» самопознания можно определить огромное множество: какими-то будет обладать и младенец, а какие-то и для «мудрецов» окажутся недостижимы.

[longstreet]

epros в сообщении #564584 писал(а):

Я бы не стал выискивать принципиальные различия между этими терминами.

То есть Вы предлагаете отождествить сознание и мышление?

epros в сообщении #564584 писал(а):

Вот обнаружение у пчёл или муравьёв какой-то языковой системы, которую мы могли бы расшифровать и убедиться в том, что в ней передаются «сообщения», а также доказанный факт того, что одни сообщения способны после обработки пчелой или муравьём порождать другие (это и есть «вывод»), можно было бы интерпретировать как наличие у них сознания.

Если пчела, полетев куда-то, нашла там корм, она возвращается в улей и к тому месту начинают целенаправленно лететь из улья много других пчёл, причём первая остаётся в улье. Передаёт положение корма особым танцем, открытым Фришем. То есть, сообщения передаются. Другие пчёлы делают из этого вывод о том, куда лететь. Я не знаю в какой мере это язык, а не система сигналов.

-- 27.04.2012, 17:37 --

Вы, epros, насколько я понимаю, отождествляете между собой сознание, мышление, язык. Это конечно близкие вещи, но прям так явно их отождествлять... это как минимум странно. Или я Вас не понял.

[kostiani]

В.О.

Цитата:

Ссылок никто не потребовал, поэтому, по умолчанию, связь сознания с разумом и пр. оффтопиком считаться не будет.
Даже не формулируя никаких определений, можно задать простой вопрос- возможно ли сознание без разума? Интуитивно, ответ, наверное, очевиден. Невозможно.

Отсюда будет следовать вывод: конструктивное определение сознания должно давать возможность логически этот вывод доказать. И всякое определение, не дающее такой возможности является не конструктивным.

Здесь я с вами согласен. И вот почему. На простой аналогии постараюсь это показать. Аналогия взята из физики.
Допустим идет обсуждение понятия что такое мат.точка. Кто-то отвечает так. "Мат. точка это объект не имеющий размеров а имеющий массу. "
Другой отвечает, а я допустим считаю то что мат.точка -это объект может быть и имеющий массу, но размерами которого можно пренебречь.
Третий говорит что вообще размеры можно свести к нулю. А массу имеет.
Вы понимаете что и тот и другой и третий спорят напрасно.
Само по себе определение мат.точки ничего не значит.
То же самое и с определением сознания, когда оно дается в оторванности от системы знаний. В таком случае давать ее определение бессмысленно.
В одном случае мне кажется можно давать определение сознанию как таковому, когда речь идет о системе знаний, где сознание первично, и уже относительно него т.е. этого определения строится вся система знаний. Это что-то типа объективного идеализма, если заменить понятие "дух" ( Гегель) на понятие "сознание."
Бессмысленно мне кажется давать определение сознанию, самому по себе.
К сожалению, читая словари, может показаться, что определение сознанию дано само по себе, в отрыве от системы знаний , где сознание играет свою роль , и так сказать, занимает свое место.
Но те кто понимает о чем речь, просто на это не обращают внимания, как и те кто дает определение мат.точки понимают , что это относиться к механике, и имеет смысл только в согласовнии других понятий.
А вы как считаете?

[LaTeXScience]

kostiani в сообщении #564649 писал(а):

То же самое и с определением сознания, когда оно дается в оторванности от системы знаний.

Что это значит? Приведите пример ``не оторванного от системы знаний'' определения.

[kostiani]

LaTeXScience в сообщении #564724 писал(а):

kostiani в сообщении #564649 писал(а):

То же самое и с определением сознания, когда оно дается в оторванности от системы знаний.

Что это значит? Приведите пример ``не оторванного от системы знаний'' определения.

В данном случае моя позиция такова-ваш диалог, это и есть тот случай.(вернее вы стремитесь дать определение сознанию само по себе- что бессмысленно, на мой взгляд).
В самом деле начало вашего сообщения заключалось в том ( и это ввело меня в заблуждение) что вы стремились доказать не определимость понятия "сознания". На это я вам привел пример его определимости, как способности, считая что речь идет о системе взглядов в философии в отношении к человеку
(если рассматривать человека " как систему" т.е. применять системный подход ( что это такое могу также расшифровать)).
Здесь все определено в случае если оперировать "схемой" - "фокус-круг понятий"( условная схема), где сознание занимает свое место и хорошо определяется.9Этой схемы я тоже касался здесь).
Потом мне показалось что это не так и вы имеете ввиду определение сознания само по себе, поскольку настаиваете на ее неопределимости все таки.
Но сознание само по себе имеет смысл только в таких системах знаний, где оно и есть отправная точка в теории о действительности т.е. типа объективного идеализма, или "новомодных" сейчас теорий, которые стремятся внести понятие "сознание" в квантовую физику. (Журнал даже выпускают-квантовая магия).
Но из бесед все таки понял то,что вы имеете ввиду человека и определяете понятие "сознание" в этом аспекте.
В таком случае понятие "сознание" -определено, и можно только его корректировать, при условии появления новых знаний о человеке.
И все таки даже исходя из ЛЮБЫХ систем знаний ( диамат. , объективный идеализм, учение Фрейда о безсознательном, Узнадзе об установке и других психологов- понятие сознание в любых системах знаний ( кроме отсебятины) имеет общее. ЕЕ функция все таки отображать действительность, сопоставлять, анализировать, вычленять, опираясь на такие понятия как разум, рассудок, логика и т.п. Только все зависит от заглавия букв. Разум, Рассудок, Логика и Т.П.- тогда Сознание.
Если что- то непонятно задавайте конкретные вопросы.

(Оффтоп)

Прошу прощения- банально перепутал адресата , но позицию все равно выразил в общем

[epros]

longstreet в сообщении #564609 писал(а):

Передаёт положение корма особым танцем, открытым Фришем.

Сообщения (они же - «утверждения на некотором языке») налицо. Остаётся вторая часть: Их обработка. Т.е. если мы сможем продемонстрировать, что пчёлы способны к более или менее сложным выводам одних «утверждений» из других, то лично я готов буду признать наличие у них определённого уровня сознания.

longstreet в сообщении #564609 писал(а):

Вы, epros, насколько я понимаю, отождествляете между собой сознание, мышление, язык. Это конечно близкие вещи, но прям так явно их отождествлять... это как минимум странно. Или я Вас не понял.

Касательно сознания и мышления - если Вы видите здесь какие-то существенные различия, продемонстрируйте. По-моему, ничего более существенного, чем понимание мышления преимущественно как процесс, а сознания - преимущественно как способность, здесь не накопать. Вообще, у этих слов полно синонимов. Касательно же языка, то тут различие очевидно есть, поскольку на любом языке можно изложить кучу совершенно бессмысленных утверждений, которые к сознанию конечно же не имеют никакого отношения.

[kostiani]

epros

Цитата:

По-моему, ничего более существенного, чем понимание мышления преимущественно как процесс, а сознания - преимущественно как способность, здесь не накопать.

Разве еще добавлю что сознание более глубокое понятие, ближе лежит к понятию личность нежели мышление.
Так человек умеющий сознавать, обязательно должен мыслить, а вот человек может мыслить но не осознавать, даже то о чем мыслит.

(Оффтоп)

Вообще у меня есть предложение по разделу: чтобы выходить с какой-либо темой, необходимо знать базовые теории ( системы взглядов). Допустим теория личности, теория сознания, теория бессознательного, и т.п. Знать определение в рамках этих теорий. И после того уже предметно все обсуждать. Попробуйте в разделе физики выйти допустим с чем то неопределенным- забанят сразу. А почему в гуманитарном разделе должно быть по-другому?