2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение19.04.2012, 22:56 
Аватара пользователя


22/07/11
489
rustot в сообщении #561960 писал(а):
ну вот в колебательном контуре энергия постепенно накапливается за счет резонанса?

Сначала скажите, зачем нужно накапливать энергию... Если знаете...

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение19.04.2012, 23:00 
Заслуженный участник


29/11/11
4380
Цитата:
А надо только про мощность.


про мощность я говорил раньше, что для идеального съема мощности нужна идеальная амплитуда тока. а сейчас показал что в диполе за счет резонанса амплитуда тока выше чем в нерезонансной короткой антенны. и в итоге там где ток за счет резонанса вырос там он и вышел на идеальный режим

-- 20.04.2012, 01:03 --

Amw в сообщении #561968 писал(а):
Сначала скажите, зачем нужно накапливать энергию... Если знаете...


для того чтобы ее хватило каждые полпериода раскачивать ток сквозь индуктивное сопротивление антенны до нужной идеальной величины. внешнее поле такой энергии предоставить не в состоянии. а в антенне она один раз скопилась вначали и потом используется для поддержания нужного тока. уже не накапливаясь и не расходуясь

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение19.04.2012, 23:06 


27/06/11
36
rustot в сообщении #561970 писал(а):
для того чтобы ее хватило каждые полпериода раскачивать ток

Как в качелях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение19.04.2012, 23:10 
Аватара пользователя


22/07/11
489
rustot в сообщении #561970 писал(а):
про мощность я говорил раньше, что для идеального съема мощности нужна идеальная амплитуда тока. а сейчас показал что в диполе за счет резонанса амплитуда тока выше чем в нерезонансной короткой антенны. и в итоге там где ток за счет резонанса вырос там он и вышел на идеальный режим
Ничего Вы не "показали". Одни слова...
rustot в сообщении #561970 писал(а):
раскачивать ток сквозь индуктивное сопротивление антенны до нужной идеальной величины.
Энергия накапливается, чтобы передать ту же мощность на другую нагрузку.

Лучше ответьте на мой вопрос о равенстве мощности десяти коротких антенн мощности одной длинной и тогда всё станет ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение19.04.2012, 23:18 


30/03/12
89
http://www.youtube.com/watch?v=vp-uTZ_0 ... re=related
Тут весьма доступно о резонансе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение19.04.2012, 23:56 
Заслуженный участник


29/11/11
4380
Amw в сообщении #561973 писал(а):
Ничего Вы не "показали". Одни слова...


очень подробно показал, по пунктам, вы ни один пункт не оспорили но продолжаете утверждать что все в целом неправильно

1. данный конструктив антенны не способен отобрать у сигнала данного уровня бесконечную мощность. только строго определенный максимум
2. данному максимуму мощности соответствует строго определенный ток в антенне. _любое_ его изменение по амплитуде или фазе от оптимума уменьшает отбираемую мощность
3. данному току соответствует строго определенное амплитудное распределение зарядов по антенне в моменты нулевого тока
4. величины поля волны заведомо недостаточно чтобы за раз добиться такого распределения зарядов, для этого потребовалось бы во много раз большая величина поля чем амплитудная величина поля волны
5. такое сильное перераспределение достигается _постепенной_ резонансной 'раскачкой' зарядов полем при появлении сигнала. и далее поддерживается накопленной энергией, перетекающей последовательно из емкости (нулевой ток, максимальное разделение зарядов) в индуктивность (максимальный ток, равномерное распределение зарядов) антенны.
6. если контур из этих индуктивности и емкости не в резонансе с частотой сигнала то ток уменьшается по амплитуде и сдвигается по фазе, см п 2

Amw в сообщении #561973 писал(а):
Энергия накапливается, чтобы передать ту же мощность на другую нагрузку.


эта энергия никуда не передается, она однажды накопившись до фиксированного значения остается в антенне, при пропадании сигнала эта энергия уйдет в поддержание колебаний некоторое время и уйдет в излучение и в нагрузку.

Amw в сообщении #561973 писал(а):
Лучше ответьте на мой вопрос о равенстве мощности десяти коротких антенн мощности одной длинной и тогда всё станет ясно.
[/quote]
понять бы еще какая связь с темой. у десяти коротких антенн разнесенных друг от друга на несколько длинн волн и доведенных до резонанса реактивностями снимаемая мощность будет скорей всего больше, если только отношение сопротивления излучения к сопротивлению потерь у них не совсем фатально мало

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение20.04.2012, 07:43 
Аватара пользователя


22/07/11
489
rustot в сообщении #561988 писал(а):
очень подробно показал, по пунктам, вы ни один пункт не оспорили но продолжаете утверждать что все в целом неправильно
Я очень подробно опровергаю каждый Ваш пункт, а Вы не хотите вникнуть и слушаете только себя.

1. Предлагал нагрузить произвольную антенну отрезком линии с произвольным волновым, но строго определенной длины, такой, чтобы выходной импеданс всей системы был чисто активным. В таком случае вся система будет "резонансной" в Вашем понимании, а ток в антенне не изменится.

2. Показал абсурдность и нелепость утверждения, что резонансной антенной следует считать всю конструкцию: собственно полотно, плюс фидер, плюс согласующее устройство (входные цепи приемника). Абстрактно это можно понять, но польза от такой, с позволения сказать, терминологии весьма сомнительна.

3. И, наконец, у меня появилось предложение перейти от приемной антенны к передающей, поскольку поступление энергии в приемную антенну процесс довольно сложный и может запутать.
Предлагаю ввести понятие идеального источника мощности, т.е. такого источника, который отдает постоянную мощность в любую нагрузку и посмотреть, как будет работать нерезонансная антенна и резонансная. Ведь принцип обратимости прием-передача Вы не будете отрицать?

Amw в сообщении #561973 писал(а):
Энергия накапливается, чтобы передать ту же мощность на другую нагрузку.
rustot в сообщении #561988 писал(а):
...эта энергия никуда не передается, она однажды накопившись...
Вот ещё пример, что вы не вникаете в то, что я пишу. Я написал "передать мощность", а Вы мне приписываете слова "передача энергии".
Поэтому и дискуссия наша заходит в тупик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение20.04.2012, 09:32 
Заслуженный участник


29/11/11
4380
Amw в сообщении #562026 писал(а):
Я очень подробно опровергаю каждый Ваш пункт, а Вы не хотите вникнуть и слушаете только себя.


вот вы сейчас считаете ответили хоть на один из 6 пунктов? на какой именно, можно узнать? я вот ваши аргументы беру и подробно отвечаюна каждый из них, а вы просто опять 'все это абсурдно в целом'. я специально расписал цепочку рассуждений по шагам, чтобы понять на каком именно пункте у нас разночтения, а вы мне в ответ просто что это абсурдно и нелепо, не указывая где именно появляется эта абсурдность

Amw в сообщении #562026 писал(а):
1. Предлагал нагрузить произвольную антенну отрезком линии с произвольным волновым, но строго определенной длины, такой, чтобы выходной импеданс всей системы был чисто активным. В таком случае вся система будет "резонансной" в Вашем понимании, а ток в антенне не изменится.


вы же вроде соглашались, что какую бы сложную схему из 100 элементов не забубень, в пересчете в последовательную эквивалентную цепь всегда будет получаться одна и та же схема. дичь какая-то, типа 'вы говорите нужно обязательно 1 ом, а я могу поставить 10 по 10 ом впараллель, а потом еще и цепью LC с нулевым импедансом дополнить, значит вы неправы не нужно строго 1 ом'

идеальный съем мощности с аккамулятора - резистор 0.1 ом и больше никак. то что можно нагородить схему преобразователя, питающего насос переменного тока с идеальным съемом мощности - дела неменяет, он со стороны аккамулятора будет выглядеть как резистор 0.1 ом, вся схема, включая насос. поэтому достаточно объяснить один раз почему на резистор 0.1 ом приходится максимальная мощность и это автоматически объяснит все бесконечное многообразие схем, которые в эквивалентном пересчете ведут себя как такой резистор

Amw в сообщении #562026 писал(а):
2. Показал абсурдность и нелепость утверждения, что резонансной антенной следует считать всю конструкцию: собственно полотно, плюс фидер, плюс согласующее устройство (входные цепи приемника). Абстрактно это можно понять, но польза от такой, с позволения сказать, терминологии весьма сомнительна.


а при чем тут 'польза'? для пользы электротехнических расчетов вместо антенны и придуман черный ящик с эквивалентной эдс и эквивалентным импедансом, с этим источником нужно де согласовать импеданс и не париться процессами в антенне. а я пытаюсь показать откуда растут ноги у этой эквивалентной схемы, что именно происходит на самом деле при этом согласовании

Amw в сообщении #562026 писал(а):
Вот ещё пример, что вы не вникаете в то, что я пишу. Я написал "передать мощность", а Вы мне приписываете слова "передача энергии".

ага, то есть запас энергии нужен? энергия таки запасается, но резонанс к этому запасанию по прежнему не имеет отношения? вот в эквивалентной схеме с источником эдс где энергия запасается и как помогает передаче мощности? нигде, там этот процесс исключен из эмуляции, как не нужный для расчетов, в ней индуктивность и емкость антенны сокращают до одной индуктивности или одной емкости или вообще до нуля

Amw в сообщении #562026 писал(а):
3. И, наконец, у меня появилось предложение перейти от приемной антенны к передающей, поскольку поступление энергии в приемную антенну процесс довольно сложный и может запутать.

не вижу никакого смысла, в процессе передачи нет никакого экстремума, можно выставлять любой ток и вкачать любую мощность, даже без резонанса (согласования), просто придется иметь дело с бОльшими напряжениями для этого

Цитата:
Предлагаю ввести понятие идеального источника мощности, т.е. такого источника, который отдает постоянную мощность в любую нагрузку и посмотреть, как будет работать нерезонансная антенна и резонансная. Ведь принцип обратимости прием-передача Вы не будете отрицать?

истоки этого принципа я и пытался показать, рассматривая процесс приема как процесс передачи

попробуйте ответить на 6 моих утверждений хотя бы как да-да-да-нет-нет-нет, подробнее можно позже расписать

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение20.04.2012, 10:02 
Аватара пользователя


22/07/11
489
rustot в сообщении #562043 писал(а):
вот вы сейчас считаете ответили хоть на один из 5 пунктов? на какой именно, можно узнать? я вот ваши аргументы беру и подробно отвечаюна каждый из них
Если вы думаете, что разнообразные комбинации из слов типа "оптимальный ток" и "резонансные явления" являются подробным ответом, то очень зря.
Вся суть нашего спора заключается в том, куда отнести согласующую реактивность, к резонансной антенне, или к согласованной нагрузке.
Ваша позиция не выдерживает критики, т.к. в этом случае всю схема вплоть до "резонансных" наушников следует отнести к антенне. А в случае передатчика Вы при желании найдете резонанс в розетке ~220 В.
А формально это спор тупоконечников с остроконечниками. Или спор о "дифинициях"...
И тем не менее, то, что принято называть антенной не обязано быть резонансной ни в каком смысле.
rustot в сообщении #562043 писал(а):
энергия таки запасается, но резонанс к этому запасанию по прежнему не имеет отношения?
Именно так, и если согласитесь рассмотреть работу антенны в режиме "передача", Вы в этом убедитесь. В любой нерезонансной антенне при подведении к ней мощности будет накапливаться энергия. Или Вам придется и схему источника включать в понятие "антенна".

Смешно ведь... В любой схеме можно найти место, где реактивность равна нулю... И что, все схемы будем называть резонансными?

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение20.04.2012, 10:10 
Заслуженный участник


29/11/11
4380
я закончил в общем, вы так и игнорируете вопросы

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение20.04.2012, 10:29 
Аватара пользователя


22/07/11
489
Вопросы не корректные.
rustot в сообщении #561988 писал(а):
1. данный конструктив антенны не способен отобрать у сигнала данного уровня бесконечную мощность. только строго определенный максимум
Вопроса не вижу. Утверждение верно, но не только для "данного конструктива" - откуда ВООБЩЕ у сигнала "данного уровня" может быть бесконечная мощность?

rustot в сообщении #561988 писал(а):
2. данному максимуму мощности соответствует строго определенный ток в антенне. _любое_ его изменение по амплитуде или фазе от оптимума уменьшает отбираемую мощность
Естественно - ДА.

rustot в сообщении #561988 писал(а):
3. данному току соответствует строго определенное амплитудное распределение зарядов по антенне в моменты нулевого тока
Это верно для любого тока и не только "в моменты нулевого тока".

rustot в сообщении #561988 писал(а):
4. величины поля волны заведомо недостаточно чтобы за раз добиться такого распределения зарядов, для этого потребовалось бы во много раз большая величина поля чем амплитудная величина поля волны
Что значит "за раз"? Речь идет об установившемся режиме. Энергия в антенне накапливается во время переходного процесса, а не за раз и не за два...

rustot в сообщении #561988 писал(а):
5. такое сильное перераспределение достигается _постепенной_ резонансной 'раскачкой' зарядов полем при появлении сигнала. и далее поддерживается накопленной энергией, перетекающей последовательно из емкости (нулевой ток, максимальное разделение зарядов) в индуктивность (максимальный ток, равномерное распределение зарядов) антенны.
Это называется "переходный процесс" он существует во всех схемах при ЛЮБОМ изменении ЛЮБОГО параметра. Резонанс ни при чем.

rustot в сообщении #561988 писал(а):
6. если контур из этих индуктивности и емкости не в резонансе с частотой сигнала то ток уменьшается по амплитуде и сдвигается по фазе, см п 2
Неверно. Ток в разных частях антенны разный, может и увеличиваться и уменьшаться... Вот средняя за период мощность на "клеммах" любой антенны будет максимальна, если нагрузка согласована.

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение20.04.2012, 11:27 
Заслуженный участник


29/11/11
4380
отлично, по 4 пунктам совпадение

Amw в сообщении #562053 писал(а):
Это называется "переходный процесс" он существует во всех схемах при ЛЮБОМ изменении ЛЮБОГО параметра. Резонанс ни при чем.


А когда резонанс при чем? Есть хоть какая-то электрическая схема про которую вы скажете что вот тут то можно обоснованно говорить о резонансе? Может таких вообще нет и вы признаете слово 'резонанс' употребимым только в механике, тогда о чем спорить.

Вот у вас в схеме есть паразитная индуктивность, вы ее дополняете емкостью для получения нулевого импеданса, правильно. Но нулевой то импеданс образуется за счет резонансного процесса. Чем вам мешала индуктивность? Для любого изменения тока в ней, нужно было прикладывать напряжение, то прямое по отношению к току, то обратное. То вкачивая энергию в нее, то отбирая. Что происходит при добавлении емкости? При первом проходе вы вкачали энергию и в емкость и в индуктивность, то есть стало еще хуже, еще большее напряжение понадобилось для проталкивания нужного тока. Но уже при первом обратном ходе, когда для уменьшения тока в индуктивности нужно приложить обратное напряжение, оно прикладывается не с внешней цепи, а с емкости. Правда пока прикладывается большее чем требуется и внешней цепи приходится приложить свое напряжение для притормаживания процесса. Если индуктивность и емкость подобраны в резонанс c нужной частотой, то постепенно они выйдут на режим, когда все напряжение, в точности необходимое для изменения тока в индуктивности, будет подаваться с емкости и для внешней цепи падение напряжения на этой паре элементов всегда будет нулевым. хотя падение напряжение на каждом из них может быть очень большим. Если внешнюю цепь закоротить то в емкости и индуктивности продолжится все тот же процесс, будут протекать все те же токи. Нулевой импеданс получается только за счет того, что контур сам своими силами производит именно тот ток, который через него пытаются пропустить. Вот это я и называю резонансным процессом. вы похоже назовете как угодно, лишь бы только не резонансом.

Полная аналогия с маятником в часах. Механизм часов раз в секунду прикладывает один и тот же импульс силы, если резонансная частота маятника 1гц то амплитуда максимальна. Если же нет, то маятник будет качаться все равно с частотой 1 гц, но с куда меньшей амплитудой. Чтобы вернуть прежнюю амплитуду нужно либо увеличить импульс силы F t чтобы вернуть передаваемую энергию F S на прежний уровень либо дополнить маятник пружиной, чтобы вернуть ему прежнюю резонансную частоту. И вот в этом месте вы говорите 'пружина согласует маятник с механизмом часов, а резонанс не при чем'. Она и согласует путем установления резонанса

Amw в сообщении #562053 писал(а):
Неверно. Ток в разных частях антенны разный, может и увеличиваться и уменьшаться... Вот средняя за период мощность на "клеммах" любой антенны будет максимальна, если нагрузка согласована.

такое может происходить только в сложной антенне, имеющей несколько резонансов. и если мы хотим идеально снимать мощность на единственной частоте, то это повод поправить конструкцию антенны, связав ее части, образующие разные резонансные контуры, дополнительными конструктивными или сосредоточенными реактивностями. или пользоваться ей как широкополосной, но не идеальной для каждой конкретной частоты

а на простой антенне ток в каждой точке разный, но уменьшится он синхронно во всех этих точках

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение20.04.2012, 12:07 
Аватара пользователя


22/07/11
489
rustot в сообщении #562069 писал(а):
При первом проходе вы вкачали энергию и в емкость и в индуктивность...
Опять вы начинаете про первый проход... Надо говорить только об установившемся режиме.
rustot в сообщении #562069 писал(а):
А когда резонанс при чем? Есть хоть какая-то электрическая схема про которую вы скажете что вот тут то можно обоснованно говорить о резонансе?
Про резонанс (отсутствие реактивности) можно говорить только для какого-то места схемы. Мы говорим про клеммы антенны, которую купили в магазине. Нет никакого резона искусственно создавать на этих клеммах резонанс, добавляя реактивность к антенне - это эквивалентно банальному переносу этих клемм в другое место схемы...
rustot в сообщении #562050 писал(а):
я закончил в общем, вы так и игнорируете вопросы

Ну и мне тоже надоело...

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение20.04.2012, 21:59 


26/06/11
122
http://qrp.ru/articles/56-ra3aae-articl ... k-hole-ant

 Профиль  
                  
 
 Re: Детекторный приёмник и закон сохранения энергии
Сообщение21.04.2012, 06:43 
Аватара пользователя


22/07/11
489
В.Т.Поляков писал(а):
Теперь придется включить «удлиняющую» катушку L с добротностью значительно более 1000 (см. выше) и настроить антенну в резонанс
Включение сосредоточенной индуктивности в основание антенны не влияет на распределение тока в элементах антенны при согласованной нагрузке, а следовательно не имеет смысла считать эту индуктивность элементом резонансной антенны - это элемент согласующего устройства для нерезонансной антенны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group