Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[LaTeXScience]

kostiani в сообщении #560804 писал(а):

Оно не существует в виде материального. И физика это подтверждает.

Бредить не надо. Физика не может подтвердить, что чего-то не существует. Например, физика не может доказать, что не существует чайника Рассела. Физика такими выяснениями вообще не занимается.

[kostiani]

LaTeXScience в сообщении #560814 писал(а):

kostiani в сообщении #560804 писал(а):

Оно не существует в виде материального. И физика это подтверждает.

Бредить не надо. Физика не может подтвердить, что чего-то не существует. Например, физика не может доказать, что не существует чайника Рассела. Физика такими выяснениями вообще не занимается.

В чем же этот бред?
Физика- это наука вкупе с математикой, относительно которой можно достаточно хорошо определять практически все вещи. Если физика их не определила, тогда этих вещей нет (или пока нет- что не столь важно). Но если этих вещей нет, тогда "Это"- что-то другое. Только и всего.
Если вы стремитесь что-либо определить мой вам совет, определяйте это соотнося, с физикой или в крайнем случае с математикой, а не сами по себе. Потому что физика стоит на реальном основании.
Само по себе сознание не определимо, как бы вы не старались это сделать. И что бы вы не выдумывали.
Мир фантазий велик.
Но соотнося какое -либо определение с физикой или математикой- делать это необходимо очень осторожно. На этом форуме масса таких "определяльщиков". И что же? Раз два и в пургаторий!
А почему? Да потому что физика очень точный инструмент, отсекающий фантазии быстро.
А сообщения вы все таки читайте внимательнее.

[longstreet]

kostiani в сообщении #560821 писал(а):

В чем же этот бред?

Да во всём. Опять Вы пришли с болтовнёй

kostiani в сообщении #560821 писал(а):

Если физика их не определила, тогда этих вещей нет (или пока нет- что не столь важно).

У меня нет слов это комментировать.

kostiani в сообщении #560821 писал(а):

Потому что физика стоит на реальном основании.

Основания физики психологичны. Науку делают люди.

kostiani в сообщении #560821 писал(а):

Само по себе сознание не определимо, как бы вы не старались это сделать.

Я не пытаюсь дать определение сознания. Я хочу $1)$ в общих чертах понять что это; $2)$ понять, почему нельзя дать точное определение.

[epros]

longstreet в сообщении #560785 писал(а):

Правильно ли моё следующее грубо-подытоженное понимание ситуации с термином "сознание":
сознание $-$ это то, что всё познаёт; познание сознания таким образом тоже есть часть сознания; как только мы познаем сознание-как-часть, общее сознание-целое изменится; так мы всегда будем отставать на шаг в познании сознания; таким образом конечное познание сознания невозможно.

Ну, в целом похоже на правду, хотя несколько коряво сказано. Сознание - это способность (что не мешает рассматривать его как предмет исследования), а познание - процесс. Говорить, что сознание - это то, что познаёт, это, наверное, правильно, но, в сущности, ни о чём. Процесс познания изменяет сознание. Предметом познания может быть и само сознание. Однако полностью познать собственное сознание не удастся.

[longstreet]

epros, большое cпасибо Вам за ценные уточнения и за проверку на явный бред!

[longstreet]

Часть встречающихся мне работ по сознанию имеет философскую направленность, часть $-$ психологическую. Пытаюсь уловить что при всей разнице говорят об одном и том же сознании... Это же, конечно же, так $-$ просто два взгляда с разных позиций на сознание?

[kostiani]

longstreet

Цитата:

У меня нет слов это комментировать.

Не следует мешать философские основания физики, где понятия достаточно разбросаны в том плане что можно выражать свои мысли не формулами, и саму физику, где основной язык-это язык формул.
" Околоформульные" дебаты также имеют полное право на существование.
Ну а вашу цитату на мое сообщение:

Цитата:

Если физика их не определила, тогда этих вещей нет (или пока нет- что не столь важно).

можно охарактеризовать как непонимание смыла. В таком случае задают вопросы.
Я всего лишь хотел сказать только то что если вы хотите что-либо познать, или как выразился epros, вычленить объект исследования ( все равно что это-предмет, вещь, процесс или явление) то необходимо это делать правильно. т.е. если объект исследования- процесс, то подход к нему и должен быть как к процессу, а не как к вещи. Физика в данном моменте определяет - как лучше подходить к любому объекту исследования. Если его физика не рассматривает- тогда его и нет в области физических явлений. Уже одно это понимание дает многие козыри для решения задач. К сожалению вы это мне кажется плохо понимаете.
А моя дискуссия на данном форуме или как вы выразились "болтология" вас не касается. По крайней мере вы бы доказали о том что я болтаю.

Цитата:

Основания физики психологичны. Науку делают люди.

Основания физики кроются в эксперименте, который является частью объективного процесса, благодаря которому и познается этот объективный процесс.

Цитата:

Я не пытаюсь дать определение сознания. Я хочу в общих чертах понять что это; понять, почему нельзя дать точное определение.

Странный способ понимания без определения?
Определение сознанию уже дано. И не одно. Вот вы этого понять не можете. И понять не можете что каждое определение сознанию "работает" и приносит свои плоды при решении практических задач, в той же психологии, философии.

[alexy.74]

Цитата:

Наткнулся в интернете: <<Наше сознание, которое является главным средством для фиксации нами цепи физических явлений, само не может быть зафиксировано в точных понятиях. Т.е. за точную картину физических явлений в мире мы платим научным непониманием наших сознательных процессов, мы не можем зафиксировать их объективно.>>
Это не чушь? Можно это как-то прокомментировать?

тут все просто. Наши знания не абсолютны , а значит относительны. Вывод: чтобы знать что мы говорим о одном и том же , требуется постоянно сопоставлять наши высказывания с общим шаблоном , который тоже не всегда точно определен.
А также наша логика , как инструмент , есть результат статистического постоянства. Пример: наблюдая , что "2+2" всегда дает "4" делаем вывод что это истина, но ведь можно предположить , что есть условия когда статистически часто повторяется равенство "2+2=5". Существо , живущее в этих условиях примет "2+2=5" за истину , а все остальное будет ложью.
Вывод: логика - это статистически очень часто повторяющиеся правила (законы) , которые наше сознание, именно из-за часто повторяемости , как основы обучения, использует как инструмент логики в познании природы.

[longstreet]

При чём здесь логика?

-- 17.04.2012, 16:14 --

А, Вы хотите сказать, что физическая картина мира получается логически; и что за понимание этой картины мы платим непониманием того, почему правила логики именно таковы?

-- 17.04.2012, 16:27 --

Надеюсь, Вы понимаете, что при одних и тех же логических правилах одновременно истинно и $2+2=4$, и $2+2=5$ ? Логика занимается лишь выводом аргументов из посылок. Точнее, проверкой правильности вывода. Но не проверкой правильности посылок или аргументов самих по себе.

[longstreet]

...я к тому, что и $2+2=5$, и $2+2=4$ можно получить с помощью одних и тех же логических правил, просто из разных посылок.

[alexy.74]

я к тому , что логика - это не нечто абсолютное , а результат дрессировки природой нашего мозга , путем многократных повторений одних и тех же законов. Законы логики к ним относятся - к законам природы. Другая природа , другие законы и другая логика у обезьян.
Мы не рождаемся с умением делать выводы , а приобретаем это умение наблюдая.

[longstreet]

Так при чём это здесь-то?

[alexy.74]

так что ? Здесь не о сознании , понимании и логике говорят?

[kostiani]

alexy.74 в сообщении #561148 писал(а):

так что ? Здесь не о сознании , понимании и логике говорят?

Тема то о сознании, но сформулирована так, что очень тяжело разобраться в чем же ее смысл!
В принципе из контекста понятно что ТС стремиться разобраться в чем же заключается "загвоздка" при определении понятия "сознание".

(Оффтоп)

Однако это разбирательство ведется как обычно- (примерно так -" я уже знаю ответ", но остальные должны только до этого дойти)

Чтобы не путаться можно сказать о том что определение понятию сознание уже есть. Автор я так понимаю стремиться ссузить эти рамки, но вот в какую сторону? Немного непонятно.

[alexy.74]

тогда путь даст свое ,начальное определение.