КОНЕЦ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ДЕФОЛТА В НАУКЕ

[Варяг]

Просмотрел всё что говорится о центробежной силе в той литературе, на которую ссылался г-н "Munin".
Вот здесь Вы можете посмотреть, то что получилось при выборке наиболее важных, на мой взгляд, мест из указанных источников:
Центробежная сила в современной физике

Честно говоря, впечатление от чтения этой лит-ры оставило весьма тягостное впечатление, т.к. ни у одного из авторов нет ни малейшкго намёка на механизм возникновения центробежных сил.
Более того, наиболее признанные теоретики, такие как Л-Л и Р. Фейнман пытаются списать центробежные силы либо на релятивизм, как Л-Л, либо уходят в мистицизм, как Р. Фейнман, причисляющий ц.б. силы к псевдо-силам.
Остальные авторы с помощью манипуляций с системами отсчёта пытаются создать видимость того что ц.б. силы в современной физике достаточно изучены.

Поэтому обращаюсь с просьбой ко всем участникам форума:
Покажите, пожалуйста, в какой-такой ИСО, либо не-ИСО, вода во вращающемся сосуде (опыт Ньютона), не будет возвышаться у краёв сосуда, и её поверхность будет оставаться ровной.

Сколько не пытался сам представить такую систему отсчёта, но так и не смог.

[Munin]

А с чего вы взяли, что вода не должна возвышаться у краёв сосуда? На практике-то возвышается, а теории строят так, чтобы они совпадали с практикой, а не с вашими желаниями.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

В физике построить теорию, которая даёт правильные описания результатов эксперимента, хотя и не раскрывает его механизм, гораздо важнее, чем предложить механизм, который не даёт правильных результатов и не согласуется с экспериментами.

Вот поставьте опыт, в котором вода будет оставаться ровной - обсудим его. А пока вы на ваш вопрос не имеете права.

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Кстати, Варяг дважды ошибся (или намеренно солгал) в своей выборке.

Цитата:

Савельев, Курс физики 1, Механика, молекулярная физика, § 37 Момент импульса материальной точки. Закон сохранения момента импульса - весь посвящён центробежной силе.

Центробежная сила не упоминается.

См. с. 123, строка 12 (издание 1989 г.).

Цитата:

Тарг, Краткий курс теоретической механики, Глава Х\III. Несвободное и относительное движения точки § 91 Относительное движение точки - вводится понятие центробежной силы.

О центробежной силе в этом параграфе ничего не говорится. В нём речь идёт о силе Кориолиса

См. с. 226, строка 3 снизу (издание 1986 г.).

[Developer]

Отдохнул от празников. Вставлю пару слов по теме для Варяга.
1) В задаче двух тел механики (Земля и спутник) действует одна единственная сила - сила гравитационного взаимодействия между тяготеющими массами.
Она и только она удерживает спутник на орбите. Примечательно, что в зависимости от скорости ИСЗ спутник может падать на землю, двигаться вокруг Земли по круговой орбите, по эллиптической орбите или уходить от Земли (траекторию рассчитайте сами или посмотрите в учебнике).
Когда рассматривают круговое движение материального тела по окружности без конкретизации физической природы взяимодействия между двужущимся телом и центром движения, говорят о центростремительной силе.
2) При движении мотоциклиста по вертикальной стене сила, удерживающая его на поверхности , - это сила трения качения колёс о стенку.
Причины увеличения силы трения я пока не рассматриваю.
3) При раскручивании ведра с водой на верёвке уровень воды поднимается по стенкам из-за несжимаемости жидкости при увеличивающемся давлении на жидкость по радиусу окружности.
Причины увеличения давления на жидкость я пока тоже не рассматриваю.
4) При раскучивании горизонтально расположенного диска, на поверхности которого лежит иное тело, оно слетает с диска тогда, когда сила трения скольжения тела по диску оказывается меньше, чем центробежная сила, действительно в этом случае действующая на тело при вращении по окружности.
Примеры из механики можно продолжать, но истина всегда конкретна...

Munin'у по поводу различных механик:
не знаю, как сейчас и чем наполнена книга Ольховского, по сравнению с его лекциями, но теоретическая механика (классическая механика), изложенная одним современным теоретиком, вряд ли чем-то может отличаться по существу содержания, но не по форме изложения, от других классических механик в изложении других современных физиков-теоретиков.

[Варяг]

Munin писал(а):

А с чего вы взяли, что вода не должна возвышаться у краёв сосуда? На практике-то возвышается, а теории строят так, чтобы они совпадали с практикой, а не с вашими желаниями.

Только с того, что в некоторых учебниках, на которые вы дали ссылки, говорится о том что центробежные силы возникают в каких-то определённых системах отсчёта, т.е. по мнению авторов этих учебников, существуют такие СО, в которых центробежных сил нет. Вот я и прошу показать такую СО. По вашему, вода во вращающемся сосуде возвышается у его краёв не в результате действия центробежной силы?
Тогда изложите, плз., ваше объяснение.

[Munin]

Developer
Но всё-таки может отличаться по глубине. Например, некоторые ограничиваются Лагранжем и Гамильтоном, другие говорят о связности, симплектической метрике, системах со связями.

[zbl]

Developer писал(а):

2) При движении мотоциклиста по вертикальной стене сила, удерживающая его на поверхности , - это сила трения качения колёс о стенку.
Причины увеличения силы трения я пока не рассматриваю.

Не-е-т.
Двигаться по кривой мотоциклиста заставляет нормальная реакция связи (стены).
Правда, без трения качения он с места не сдвинулся бы, а значит и по стене бы не поехал...

Developer писал(а):

4) При раскучивании горизонтально расположенного диска, на поверхности которого лежит иное тело, оно слетает с диска тогда, когда сила трения скольжения тела по диску оказывается меньше, чем центробежная сила, действительно в этом случае действующая на тело при вращении по окружности.

Центробежная сила приложена всегда не к тому телу, которое движется по окружности (меня так в школе учили, если теперь учат иначе, то, извините, переучиваться поздно).
Пока тело неподвижно относительно диска, на него действует сила трения покоя (которая, между прочим, может быть больше, чем сила трения скольжения) -- это центростремительная сила (одновременно и реакция связи); равная по величине сила действует на диск -- центробежная сила.
Достигнув некоторой предельной величины (с ростом угловой скорости вращения) сила трения покоя скачком уменьшается до силы трения скольжения; тело движется относительно диска, и, так как, оно теперь не движется по окружности, то и называть силу трения центростремительной особого резона нет.

Developer писал(а):

теоретическая механика (классическая механика), изложенная одним современным теоретиком, вряд ли чем-то может отличаться по существу содержания, но не по форме изложения, от других классических механик в изложении других современных физиков-теоретиков.

Эх... подниму ка я вопрос о трении в механике...
Только раздел механики для этого больше подходит, наверное.

[Munin]

Developer писал(а):

2) При движении мотоциклиста по вертикальной стене сила, удерживающая его на поверхности , - это сила трения качения колёс о стенку.
Причины увеличения силы трения я пока не рассматриваю.

Кстати, трения покоя.

[Developer]

Поднимите, поднимите, zbl!
А я пока напомню, что сила трения и скольжения, и качения прямопропорциональны силе нормально приложенного к телу давлению на поверхность трения.
Коэффициенты трения приведены в таблицах.
Сила нормального давления при увеличении скорости мотоцикла на вертикальной стене возрастает, а при движении тела на поверхности вращающегося диска не изменяется...
А вот в случае Вашей "силы трения покоя" и уместно говорить о силе реакции опоры....

[Варяг]

Munin писал(а):

Кстати, Варяг дважды ошибся (или намеренно солгал) в своей выборке.

Цитата:

Савельев, Курс физики 1, Механика, молекулярная физика, § 37 Момент импульса материальной точки. Закон сохранения момента импульса - весь посвящён центробежной силе.

Центробежная сила не упоминается.

См. с. 123, строка 12 (издание 1989 г.).

Цитата:

Тарг, Краткий курс теоретической механики, Глава Х\III. Несвободное и относительное движения точки § 91 Относительное движение точки - вводится понятие центробежной силы.

О центробежной силе в этом параграфе ничего не говорится. В нём речь идёт о силе Кориолиса

Цитата:

См. с. 226, строка 3 снизу (издание 1986 г.).

Поаккуратнее на поворотах, "Munin"
Для обвинения во лжи нужны веские доказательства.

Савельев, Курс общей физики, том 1.
Механика, колебания и волны, молекулярная физика.
Издательство «Наука», Главная редакция физико-математической литepaTypЫ, М.,
1970 г. § 37 Момент импульса материальной точки. Закон сохранения момента импульса - весь посвящён центробежной силе.

Центробежная сила не упоминается.

Тарг, Краткий курс теоретической механики, Глава Х\III. Несвободное и относительное движения точки § 91 Относительное движение точки - вводится понятие центробежной силы.

О центробежной силе в этом параграфе ничего не говорится. В нём речь идёт о силе Кориолиса

См. с. 226, строка 3 снизу (издание 1986 г.).
Центробежная сила упоминается только в тексте задачи:
Задача 110.
... эту силу называют еще центробежной силой инерции...

[Developer]

Варяг писал(а):

Munin писал(а):

А с чего вы взяли, что вода не должна возвышаться у краёв сосуда? На практике-то возвышается, а теории строят так, чтобы они совпадали с практикой, а не с вашими желаниями.

Только с того, что в некоторых учебниках, на которые вы дали ссылки, говорится о том что центробежные силы возникают в каких-то определённых системах отсчёта, т.е. по мнению авторов этих учебников, существуют такие СО, в которых центробежных сил нет. Вот я и прошу показать такую СО. По вашему, вода во вращающемся сосуде возвышается у его краёв не в результате действия центробежной силы?
Тогда изложите, плз., ваше объяснение.

А можно, я изложу?
1) Находясь в центрифуге, то есть в неинерциальной системе отсчёта, испытуемый космонавт или испытатель чувствует на себе действие центробежных сил, вызванных движением центрифуги по окружности с определённой скоростью.
2) То же самое испытывает лётчик, выполняя фигуры высшего пилотажа.
3) Теперь вопрос на засыпку. А не будет ли меняеться высота мениска воды у стенок сосуда, если значительно увеличить силу гравитации в центрифуге, в которую помещён сосуд с водой, по сравнению с обычным ускорением свободного падения (то, что я привёл до этого о давлении и несжимаемости - это так, для вопросов)?

[Варяг]

Developer писал(а):

Варяг писал(а):

Munin писал(а):

А с чего вы взяли, что вода не должна возвышаться у краёв сосуда? На практике-то возвышается, а теории строят так, чтобы они совпадали с практикой, а не с вашими желаниями.

Только с того, что в некоторых учебниках, на которые вы дали ссылки, говорится о том что центробежные силы возникают в каких-то определённых системах отсчёта, т.е. по мнению авторов этих учебников, существуют такие СО, в которых центробежных сил нет. Вот я и прошу показать такую СО. По вашему, вода во вращающемся сосуде возвышается у его краёв не в результате действия центробежной силы?
Тогда изложите, плз., ваше объяснение.

А можно, я изложу?
1) Находясь в центрифуге, то есть в неинерциальной системе отсчёта, испытуемый космонавт или испытатель чувствует на себе действие центробежных сил, вызванных движением центрифуги по окружности с определённой скоростью.
2) То же самое испытывает лётчик, выполняя фигуры высшего пилотажа.
3) Теперь вопрос на засыпку. А не будет ли меняеться высота мениска воды у стенок сосуда, если значительно увеличить силу гравитации в центрифуге, в которую помещён сосуд с водой, по сравнению с обычным ускорением свободного падения (то, что я привёл до этого о давлении и несжимаемости - это так, для вопросов)?

Г-н "Developer"! Был задан конкретный вопрос о том, почему во вращающемся сосуде вода возвышается у стенок сосуда, Вы же уводите обсуждение в сторону, усложняя и без того непростой вопрос рассмотрением ещё и сил межмолекулярного взаимодействия.
Ежели Вас интересует этот Ваш вопрос, то откройте новую тему и обсуждайте его там.
Дабы вернуть Вас к обсуждаемой теме, осмелюсь спросить Вас о том что Вы понимаете под неинерциальной системой отсчёта, говоря о центрифуге?
Что определяет то, в какой системой отсчёта находится то или иное тело?
По Вашему, если центрифуга находится в неинерциальной СО, то на испытуемого будет действовать центробежная сила, а если в инерциальной СО, то не будет?
Я Вас правильно понял?

[zbl]

Munin писал(а):

Developer писал(а):

2) При движении мотоциклиста по вертикальной стене сила, удерживающая его на поверхности , - это сила трения качения колёс о стенку.
Причины увеличения силы трения я пока не рассматриваю.

Кстати, трения покоя.

Он ж катится, откуда покой?
Что-то я совсем запутался.

Developer писал(а):

сила трения и скольжения, и качения прямопропорциональны силе нормально приложенного к телу давлению на поверхность трения.

Так направлены ж по-разному?

Developer писал(а):

Сила нормального давления при увеличении скорости мотоцикла на вертикальной стене возрастает, а при движении тела на поверхности вращающегося диска не изменяется...
А вот в случае Вашей "силы трения покоя" и уместно говорить о силе реакции опоры....

Запутался, надо подумать...

[Munin]

Варяг писал(а):

Поаккуратнее на поворотах, "Munin"
Для обвинения во лжи нужны веские доказательства.

Если с такой яростью реагирует - значит, точно намеренно. Ненамеренные ошибки люди исправляют и благодарят за то, что на них указали.

Варяг писал(а):

Савельев, Курс общей физики, том 1.
Механика, колебания и волны, молекулярная физика.
Издательство «Наука», Главная редакция физико-математической литepaTypЫ, М.,
1970 г. § 37 Момент импульса материальной точки. Закон сохранения момента импульса - весь посвящён центробежной силе.

Центробежная сила не упоминается.

Вот-вот. Я говорю про Курс физики, мне в ответ - про Курс общей физики. Курс общей физики этого автора я упоминал, и вы его даже читали (цитируете в вашей выборке), что не помешало вам про него мгновенно "забыть". Для ненамеренной ошибки слишком большая забывчивость.

Варяг писал(а):

Тарг, Краткий курс теоретической механики, Глава Х\III. Несвободное и относительное движения точки § 91 Относительное движение точки - вводится понятие центробежной силы.

О центробежной силе в этом параграфе ничего не говорится. В нём речь идёт о силе Кориолиса

См. с. 226, строка 3 снизу (издание 1986 г.).
Центробежная сила упоминается только в тексте задачи:
Задача 110.
... эту силу называют еще центробежной силой инерции...

Ну вот, упоминается же. Значит, утверждение, что ничего не говорится, ложно. Более того, в тексте задачи описывается ситуация, когда вся переносная сила сводится к центробежной, но когда этого нет, переносная сила также может содержать в себе центробежную, а переносная сила (не только сила Кориолиса, что тоже указывает на намеренную подтасовку) обсуждается в основном тексте параграфа. В конечном счёте, "центробежную силу" можно было найти даже по предметному указателю в конце книги, но нет, Варяг предпочёл заявить, что её там нет (не он не нашёл, а не говорится).

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Developer писал(а):

2) При движении мотоциклиста по вертикальной стене сила, удерживающая его на поверхности , - это сила трения качения колёс о стенку.
Причины увеличения силы трения я пока не рассматриваю.

Кстати, трения покоя.

Он ж катится, откуда покой?
Что-то я совсем запутался.

Катится-то он повдоль колеса (по горизонтальному кругу), а сила трения (точнее, её составляющая, удерживающая его от падения) направлена поперёк колеса и поперёк направления движения, вверх. В этом направлении колесо не катится и не испытывает сопротивления качению (так что нельзя говорить о силе трения качения), а материал шины не проскальзывает (надеюсь :-) ), так что получается сила трения покоя. Шина в пятне контакта неподвижна относительно поверхности точно так же, как неподвижны относительно земли подошвы обуви пешехода - надеюсь, вам известно, какая сила трения позволяет нам ходить, разгоняться и тормозить, взбираться по склонам и не разгоняться на спусках.

[Developer]

Варяг писал(а):

Был задан конкретный вопрос о том, почему во вращающемся сосуде вода возвышается у стенок сосуда, Вы же уводите обсуждение в сторону, усложняя и без того непростой вопрос рассмотрением ещё и сил межмолекулярного взаимодействия.

Я просто пытаюсь найти физическую причину явления...

Варяг писал(а):

...что Вы понимаете под неинерциальной системой отсчёта, говоря о центрифуге?

Саму центрифугу...

Варяг писал(а):

Что определяет то, в какой системе отсчёта находится то или иное тело?

Ускорение, с которым система отсчёта движется относительно другой системы отсчёта. Если ускорение нулевое, системы отсчёта инерциальны...

Варяг писал(а):

По Вашему, если центрифуга находится в неинерциальной СО, то на испытуемого будет действовать центробежная сила, а если в инерциальной СО, то не будет?
Я Вас правильно понял?

Я затрудняюсь ответить на Ваш вопрос, Варяг, так как он сформулирован для меня непонятно...
Попробуйте обратиться к Галилею, это он сформулировал для классической механики понятие инерциальной системы отсчёта.

[Варяг]

Developer писал(а):

Варяг писал(а):

Был задан конкретный вопрос о том, почему во вращающемся сосуде вода возвышается у стенок сосуда, Вы же уводите обсуждение в сторону, усложняя и без того непростой вопрос рассмотрением ещё и сил межмолекулярного взаимодействия.

Я просто пытаюсь найти физическую причину явления...

Варяг писал(а):

...что Вы понимаете под неинерциальной системой отсчёта, говоря о центрифуге?

Саму центрифугу...

Варяг писал(а):

Что определяет то, в какой системе отсчёта находится то или иное тело?

Ускорение, с которым система отсчёта движется относительно другой системы отсчёта. Если ускорение нулевое, системы отсчёта инерциальны...

Варяг писал(а):

По Вашему, если центрифуга находится в неинерциальной СО, то на испытуемого будет действовать центробежная сила, а если в инерциальной СО, то не будет?
Я Вас правильно понял?

Я затрудняюсь ответить на Ваш вопрос, Варяг, так как он сформулирован для меня непонятно...
Попробуйте обратиться к Галилею, это он сформулировал для классической механики понятие инерциальной системы отсчёта.

Природе неведомы никакие системы отсчёта, она считать не умеет. Зачем же Вы употребляете понятия систем отсчёта, которые не существуют в природе?
Я пытался найти хоть какое-то упоминание о системах отсчёта у Ньютона, но ничего так и не нашёл. Сомневаюсь что понятие о т.н. "системах отсчёта" было введено Галилеем, поскольку Ньютон, "стоявший на плечах Галилея" , обязательно бы об этом написал. По-видимому, это понятие появилось в физике значительно позднее. Кем и когда оно было введено, остаётся только догадываться.