Догмат о Троице

[geomath]

Скажите, если рассматривать догмат о Троице, есть ли в нем предмет для математической рефлексии? Вместо того, чтобы говорить о рациональности или иррациональности Троицы, теология предпочитает говорить про Ее целостность (триединство, единосущность, нераздельность и т.п.). А математика что здесь способна усмотреть и сказать? Можно ли построить математическую теорию Троицы? Или это математике не под силу?

[Dialectic]

Вот здесь: viewtopic.php?t=3494 - уже была подобная тема.
Кое, что я так же читал в журнале "техника молодёжи" - там в качестве модели троицы рассматривался обычныйй трёхмерный вектор. Обоснования были примерно такие:
Каждый вектор создаёт и притом единственным образом
три различные проекции(Лица троицы) на оси координат. При этом, очевидно, сами проекции
так же являются векторами.
И три различные проекции определяют суть один вектор(одного Бога). Остальное не помню, но статья была не маленькая.

[geomath]

Да, действительно интересная тройственная фигура. Правда, ничего более там про Троицу нет.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

Во, поразительную вещь прочитал в письме Боэция (VI век, если не врут) Каким образом Троица есть...

Цитата:

А вообще великая истина заключена в правиле, гласящем, что в вещах бестелесных расстояния (distantiae) создаются различиями, а не местами.

[Шимпанзе]

Да, но там сказано, что только католики, "не устанавливают между ними никакого различия (differentia), полагая, что [Бог] существует как форма сама по себе; по их мнению, Он не есть что-либо иное помимо того, что Он есть сам, и слова "Бог Отец, Бог сын, Бог Дух Святой и вся Троица - один Бог".
Вообще то любопытное высказывание. Ведь троица - есть элемент язычества как антитезис монотеизму.
Диалектическая троица это тезис - антитезис - синтез. Диалектика религии: тезис - иудаизм, антитезис - христианство, синтез , который не состоялся - ислам. Но из откровения католика следует- он настаивает- , что католицизм вовсе не антитезис... Интересно....

Шимпанзе

[Yuri Gendelman]

Dialectic писал(а):

там в качестве модели троицы рассматривался обычныйй трёхмерный вектор...

Эту модель предложил академик Раушенбах. К теологии это вряд ли имеет отношение. Просто он хотел наглядно продемонстрировать, что существуют единые объекты из 3 компонент. По-моему лучший пример - дуализм волна-частица. Ну а Троице, по аналогии, соответствует "триализм".
Вопрос о Троице - более сложный. Например, православные считают, что Св.Дух искодит только от Бога-Отца, а католики - что еще и от Бога-Сына. Как это выразить в "векторной модели"?

geomath писал(а):

Во, поразительную вещь прочитал в письме Боэция (VI век, если не врут) Каким образом Троица есть...

Цитата:

А вообще великая истина заключена в правиле, гласящем, что в вещах бестелесных расстояния (distantiae) создаются различиями, а не местами.

Получается что-то типа расстояния Хемминга.

Шимпанзе писал(а):

Да, но там сказано, что только католики, "не устанавливают между ними никакого различия (differentia),...

Хочу уточнить: Во времена Боэция (конец V в. - начало VI в.) католики противопоставлялись арианам, несторианцам и пр. еретикам. До нынешнего деления католики - православные - протестанты было еще много веков.

Шимпанзе писал(а):

Ведь троица - есть элемент язычества как антитезис монотеизму.

Анафема однако по Вас плачет

[Шимпанзе]

А что тут такого, здесь научный форум , насколько я понимаю, а не религиозный. Можно абстрагироваться от религий и рассматривать все что угодно. Война религий началась именно от отношения к возможности появления Бога -человека. В основе христианства лежит Бога - человек, мессия. Иудаизм исключает такую возможность. Не может от Бога родиться человек. Даже Богу это не подвластно. По иудаизму мессия обычный человек, рожденный от отца и матери. Далее Бог един, не может быть божественной троицы. Пришел ислам, он также исключает Бога человека, Магомет обычный человек, но… в конце концов он возносится на небеса и становится тоже Богом – человеком. Возможность воскрешения или возношения на небеса в иудаизме также исключается. Вот и война…. между материализмом и идеализмом.


Шимпанзе

[Yuri Gendelman]

Шимпанзе писал(а):

А что тут такого, здесь научный форум , насколько я понимаю, а не религиозный. Можно абстрагироваться от религий и рассматривать все что угодно...
...
... между материализмом и идеализмом.

Поздравляю. Вам удалось рассмотреть все, что Вам угодно.

Шимпанзе писал(а):

Далее Бог един, не может быть божественной троицы.

А эта фраза меня особенно восхитила. Богословы нервно листают конспекты...

[Шимпанзе]

Простите, Вы первоисточник, Тору читали?

Шимпанзе

[Yuri Gendelman]

Шимпанзе писал(а):

Простите, Вы первоисточник, Тору читали?

Да. Правда мои знания иврита очень ограничены ( - Мидабер иврит? -Ло!). Я уже не говорю о древнееврейском. Поэтому я пользовался 2-язычным изданием - еврейский текст и русский подстрочник.
Но ведь это не имеет отношения к делу. Раз уж форум у нас научный, то опровергать христианское учение Троицы ссылками на Тору или Коран совершенно неуместно. Ну это типа как заявить, что Большая теорема Ферма неверна, поскольку решение известного уравнения всегда можно найти в поле вещественных чисел.

В христианстве существует понятие Троицы. Причем общепринятым оно стало не сразу. В IV веке существовало учение Ария о том, что Бог-Сын не "единосущен" Богу-Отцу. То есть понятие это сложное. Оно вызывало жаркие споры и дебаты среди самих христиан. Об этом переговорено и написано очень много. Раушенбах, придумавший пример с вектором, писал, что его Троица заинтересовала как логический парадокс.

У Вас есть еще один интересный тезис:

Цитата:

Магомет… в конце концов он возносится на небеса и становится тоже Богом – человеком.

Магомет, согласно исламу, это последний порок, которому истина была дана в окончательной форме. После смерти Магомет был вознесен на небо, где находится рядом с другими пророками - Ибрагимом (Авраамом), Мусой (Моисеем), Сулейманом (Соломоном), Исой (Иисусом). Никаких Бого-человеков в исламе нет.

[Dialectic]

Вот здесь: http://www.bellabs.ru/Articles/Troitsa/Source.html
-нашёл статью Б. В. Раушенбаха- "ЛОГИКА ТРОИЧНОСТИ".
Великая всё таки вещь - интернет!

[Шимпанзе]

Yuri Gendelman,
Есть великолепные издания Торы на русском языке, коими я и пользовался. Должны быть и в интернете.
Однако ж дело не в этом. Жаль, что Вы не уловили мой контекст. Троица есть в христианстве, тут и спорить нечего. Дело совсем в другом. Причины взаимного неприятия иудаизма и христианства кроются именно в "существовании" Троицы и Богочеловека.
Что же касается ислама, то Мухаммед стал Богочеловеком для мусульман в большей степени, чем Христос у христиан. Сравните, Моисей - тоже мессия у иудеев, но не является столь одиозной фигурой – он, прежде всего человек, на небеса не возносился.

Шимпанзе

[Yuri Gendelman]

Шимпанзе писал(а):

Есть великолепные издания Торы на русском языке, коими я и пользовался. Должны быть и в интернете.

У меня Тора с русским переводом от издательства Шамир (1992). Этот перевод я назвал подстрочником, возможно неверно, поскольку цель его - максимально точная передача древнееврейского текста, это не литературный перевод.

Шимпанзе писал(а):

Причины взаимного неприятия иудаизма и христианства кроются именно в "существовании" Троицы и Богочеловека.

С этим я не согласен. Мессия, согласно пророчествам, это человек, потомок Давида, который построит Царство Божье на Земле. Основной вопрос - был ли Иисус мессией. С точки зрения христиан - да. С точки зрения иудеев - нет. Этого более чем достаточно для вражды и ненависти. Иисус как богочеловек, Троица, ожидание второго пришествия - это позднейшие дополнения.

Шимпанзе писал(а):

Что же касается ислама, то Мухаммед стал Богочеловеком для мусульман в большей степени, чем Христос у христиан.

Ну это Вы погорячились.
Христиане в молитвах очень часто обращаются непосредственно к Иисусу как Богу. Догмат троицы это позволяет. В исламе Мухаммед всегда только "пророк Его".

[незваный гость]

Шимпанзе писал(а):

Моисей - тоже мессия у иудеев,

Вы в этом уверены? Пророк — да, но мессия ли? Я что-то сомневаюсь.

И еще: какое вознесение на небеса в иудаизме? Я плохо помню каноны (пойду перечитывать «Историю религий Востока» и «Иудаизм»), но такого не припомню. Поэтому-то Моисей никуда не возносился…

[Yuri Gendelman]

незваный гость писал(а):

И еще: какое вознесение на небеса в иудаизме?

Ислам считает основных пророков иудаизма и христианства также и мусульманскими пророками, только имена немного модифицированы: Ибрагим (Авраам/Абрахам), Муса (Моисей/Моше), Сулейман (Соломон/Шломо), Иса (Иисус). И именно в исламе они и считаются взятыми на небо.

[Шимпанзе]

незваный гость писал(а):

:evil:

Шимпанзе писал(а):

Моисей - тоже мессия у иудеев,

Вы в этом уверены? Пророк — да, но мессия ли? Я что-то сомневаюсь.

И еще: какое вознесение на небеса в иудаизме? Я плохо помню каноны (пойду перечитывать «Историю религий Востока» и «Иудаизм»), но такого не припомню. Поэтому-то Моисей никуда не возносился…

Мессия - прежде всего освободитель и избавитель. Моисей не просто пророк – он избавитель, вывел иудеев из рабства и передал им Тору. То есть, сделал конкретные полезные вещи. «В Талмуде и мидраше Моисей именуется «первым избавителем» (Руфь Р. 2:14), в отличие от Мессии — «последнего избавителя» (Быт. Р. 85). Предание о Моисее явилось зародышем мессианской идеи.»
А вообще то у древних иудеев мессией называли всех иудейских царей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F

В Торе из людей никто не возносился и возносится не мог ( есть для кого то исключение, но я его не нашел) и это совсем неслучайно. А вот уже поближе к началу новой эры ( точнее 6 век до н. э), по приданию не совсем понятно кого вознесся вдруг великий пророк Эрмияху , он же ИЕРЕМИЯ, он же Илья. И тут опять вдруг прослеживается масса совпадений с приходом и вознесением Иисуса Христа.

Шимпанзе

Добавлено спустя 13 минут 58 секунд:

Уважаемый Yuri Gendelman ! Если Вы заметили я стараюсь обходить банальные , широко известные вещи. Все что Вы написали это хорошо известно. Вы знаете, какой смысл имеет слово «гой»? Так я Вам скажу – «язычник». Иудеи христиан называли язычниками из-за троицы. Мусульман никогда не называли по этой самой причине «гойями». Хотя теперь времена меняются. Христиане доказывают, что Бог един и троица это формальная сторона дела. А мусульмане из обычного человека делают ( уже сделали) Богочеловека. Так что теперь начинают говорить о иудее - христианской цивилизации даже сами иудеи.


Шимпанзе