Информация и ее измерение

[vicvolf]

epros в сообщении #554052 писал(а):

Значимость, релевантность и достоверность - это всё способы оценки информации, отличающиеся от количественной (Шенноновской).

Это оценки качества информации. Хотя достоверность информации - это тоже количественная оценка. Достоверность равна вероятности отсутствия ошибки в единице информации.

[hurtsy]

vicvolf в сообщении #554089 писал(а):

Достоверность равна вероятности отсутствия ошибки в единице информации.

Реальная информация не обходится без реального шума из вполне достоверных единиц информации. Зачем нужна такая достоверность. С уважением,

[vicvolf]

hurtsy в сообщении #554104 писал(а):

vicvolf в сообщении #554089 писал(а):

Достоверность равна вероятности отсутствия ошибки в единице информации.

Реальная информация не обходится без реального шума из вполне достоверных единиц информации. Зачем нужна такая достоверность. С уважением,

ДОСТОВЕРНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ [reliability of information] — соответствие принятого сообщения переданному. Количественное ее определение основывается на вероятности возникновения ошибок при передаче информации. Причем одни авторы считают, что Д. и. — величина, изменяющаяся в обратно пропорциональной зависимости по отношению к вероятности ошибок, а другие определяют ее как разность — единица минус вероятность ошибки. Я придерживаюсь второго определения. Если Вы придерживаетесь другого определения достоверности информации, то дайте его.

[hurtsy]

vicvolf в сообщении #554139 писал(а):

ДОСТОВЕРНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ [reliability of information] — соответствие принятого сообщения переданному.

Такая ДИ говорит о надёжности канала связи. Возможно в понятие соответствия входит семантическое соответствие, числовую оценку которого пытается найти ТС? С уважением,

[vicvolf]

hurtsy в сообщении #554190 писал(а):

vicvolf в сообщении #554139 писал(а):

ДОСТОВЕРНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ [reliability of information] — соответствие принятого сообщения переданному.

Такая ДИ говорит о надёжности канала связи. Возможно в понятие соответствия входит семантическое соответствие, числовую оценку которого пытается найти ТС? С уважением,

Канал передачи информации можно понимать обобщенно, как я писал в сообщении от 27.03.2012.

[hurtsy]

vicvolf в сообщении #554321 писал(а):

Канал передачи информации можно понимать обобщенно, как я писал в сообщении от 27.03.2012.

Прошу прощения, но Ваше обобщение мне видится, как отсутствие определения. Скорее всего тут дело во вкусах, о которых не принято спорить. С уважением,

[Sergey-Cop]

eugrita в сообщении #554008 писал(а):

В системах искусств интеллекта мы имеем, прежде всего, дело не с первичной текстовой информацией, а с базами знаний. Там...
...в отличие от классической информатики появляются критерии оценки информации, пускай пока выраженные не количественно, а качественно. Но, по-моему, именно этим надо в 1 очередь заниматься. А шенноновский подход поставить на свое место - к вопросам связи и передачи информации

Вообще-то, если смотреть не на пропаганду теорий (где много лишнего и не на своем месте), а на техническую сторону, то оно всё на своем месте и есть (на чужом — «пупок надорвётся»).

Концептуально используется разделение на семь уровней:
— собственно информация с её качественными свойствами — расположена на самом верхнем уровне. Т.е. там, где пользователь работает с системой, решая свои задачи.
— а вот как раз в самом низу и есть то самое место для шенноновского подхода.
С одной стороны, «внизу» — это, всё-таки, на базовых уровнях, без которых верхние не работают. Но с другой стороны, всё это глубоко спрятано от внешнего мира и от реальных задач, образно говоря — как кочегарка парохода, из которой неведомо куда он плывёт.

«А шенноновский подход поставить на свое место…»
— В первую очередь здесь, конечно, претензии к учебникам и преподаванию. Если по нынешней ситуации каждая специализация информатики представлена в учебнике сама по себе (не имея «своего места» среди других), то это, конечно, большая недоработка.
— Во-вторых. Ну, вот идет здесь обсуждение, и я вижу, что совершенно ни о чём. Но зато участники показывают солидные фразы на тему информатики — для понта.
Посторонний человек посмотрит на него и скажет: — «Большо-ой знаток. Такие слова знает…»
А он ничего и не знает, просто слышал фразу, и повторил.
Вот и получается «место для шенноновского подхода» на основе слухов и сплетен, которыми, я скажу, грешат даже профессора. Вот как быть с этими слухами?


Ну вот, я поставил вопросики вместо слова «информация»: а в ответ — ничего толкового нет.
Хотя должно было быть на слуху сочетание фраз «теория Шеннона» и… «передача сигналов».

По Шеннону передаются сигналы, и хотя в них нет никакого смыслового содержания, но зато оно должно быть задано как бы извне, над этой областью; причём заранее. Либо это какие-то символы, которые прочитает человек, либо какая-то функциональность, выполняемая техникой… В общем, отсутствие смысла по Шеннону — это «плюс», поскольку это позволяет строить многоуровневую систему, заполняя «пустоту» нужным содержанием.


А тут как… посмотришь, что пишут в пропаганду Шеннона, так можно подумать, что без его теории прямо-таки никуда. Да чушь всё это. Верхнему уровню абсолютно всё равно, что там происходит на нижнем (базовом) уровне. Базовый уровень выполняет свою задачу — и всё. Надо сохранить символ — сохраняет, надо передать — передает и т.д. Никакие ни теории, ни концепции нижних уровней здесь уже не имеют никакого значения.

Даже можно подумать, что и самой связи без теории Шеннона не получится. — Да всё получится. Вопрос только в эффективности тех или иных методов, их возможностях и т.п.
Вот, например, во второй мировой войне наши связисты видят заграждение немцев из колючей проволоки, один провод цепляют к ней, другой в землю и передают сообщение посредством телеграфных аппаратов. Причем, передают в двоичной форме и без всяких теорий Шеннона. Просто есть двоичный код, и есть соответствующий ему символ алфавита. Всё.
Например, приведу цитату: «В 1927 году по имени Бодо была названа единица скорости передачи данных посредством телеграфа – Бод. Аппарат Бодо стал самым значимым достижением техники передачи информации на расстоянии в ХIХ веке».

PAV в сообщении #552929 писал(а):

...если хотите добиться хоть каких-то настоящих результатов, то двигайтесь от конкретно и четко сформулированных реальных задач. Иначе это будет пустое махание руками и много псевдоумных "магических" слов - ни о чем.

Полагаю, что обсуждение бестолково не потому, что нет целей и задач (или они нечеткие), а потому, что цели бестолковые.
А чего? — вполне реальная задача: себя показать, для понта.
Например: Ну-у если — такие слова знает «автоматизированная обработка информации с помощью вычислительных средств», значит великий знато-ок!
Вот и получается, что кроме этой показухи — и ничего, и ни о чём.

[vicvolf]

Sergey-Cop в сообщении #555025 писал(а):

Концептуально используется разделение на семь уровней:
— собственно информация с её качественными свойствами — расположена на самом верхнем уровне. Т.е. там, где пользователь работает с системой, решая свои задачи.
— а вот как раз в самом низу и есть то самое место для шенноновского подхода.
С одной стороны, «внизу» — это, всё-таки, на базовых уровнях, без которых верхние не работают. Но с другой стороны, всё это глубоко спрятано от внешнего мира и от реальных задач, образно говоря — как кочегарка парохода, из которой неведомо куда он плывёт.

Вы имеете в виду 7-уровневый протокол открытых систем и смысловую информацию располагаете на верхнем пользовательскои уровне?

Цитата:

«А шенноновский подход поставить на свое место…»
— В первую очередь здесь, конечно, претензии к учебникам и преподаванию. Если по нынешней ситуации каждая специализация информатики представлена в учебнике сама по себе (не имея «своего места» среди других), то это, конечно, большая недоработка.

Пока нечего давать в учебниках. Нет разработанной теории не качественной, а количественной теории обработки смысловой информации. Конечно надо заниматься предметной областью на пользовательском уровне.
Я, например, писал на эту тему диссертационную работу.
В информационных системах большое количество информации вводится вручную. Есть статистика распределения этих ошибок при вводе данных. Задача - выбрать методы смыслового контроля информации, которые обеспечивают требуемую достоверность ввода данных в системах обработки различной информации (оперативной, статистической, бухгалтерской и.т.д.).

Цитата:

А тут как… посмотришь, что пишут в пропаганду Шеннона, так можно подумать, что без его теории прямо-таки никуда. Да чушь всё это. Верхнему уровню абсолютно всё равно, что там происходит на нижнем (базовом) уровне. Базовый уровень выполняет свою задачу — и всё. Надо сохранить символ — сохраняет, надо передать — передает и т.д. Никакие ни теории, ни концепции нижних уровней здесь уже не имеют никакого значения. Даже можно подумать, что и самой связи без теории Шеннона не получится. — Да всё получится. Вопрос только в эффективности тех или иных методов, их возможностях и т.п.

Нужна теория Шеннона для обоснования использования кодов обнаруживающих и исправляющих ошибки на базовом уровне. Будет большое количество необнаруженных ошибок и верхние уровни не смогут работать.

[mserg]

Дело мне видится не только в «понтах» - первоначально я исхожу из того, что человек все-таки хочет разобраться. Есть некая классика научного описания мира, обращение к которой никогда меня не подводит.

Итак, научная картина мира представляет собой совокупность моделей.

Модель – это приближенное описание реальности, где выделено самое главное, а менее существенные детали отброшены.

Для описания модели нужен язык. В нашем случае – это язык математики.

Формальный язык описывается алфавитом и правилами образования слов (цепочек и т.д.).

Собственно модель представляет собой набор предположений о реальности, описанных в нашем случае на математическом языке.

Отсюда следует, что чтобы понимать «смысл» моделей, нужно:
* знать (математический) язык
* знать определения в этом языке (например, что такое вероятность) и уметь на нем «разговаривать» (уметь делать формальные математические преобразования)
* знать понятия реального мира, которые введены в рамках научной модели (например, в физике это пространство, время, и т.д.)
* знать математическую модель – проекцию реального мира в математику (например, законы Ньютона)

Если все это человек реально знает, то он может понять «смысл» научной модели и мочь ей пользоваться.

В случае с информацией по Шенному все благопристойно. Есть математический формализм, связанный с случайными величинами. На нем определена «формула», результат «расчета» по которой названо «количеством информации» – это называется определением в математики.

Чтобы была информация по Шеннону, нужна проекция реального мира в соответствующий вероятностный формализм, где применима эта «формула». Например, можно принять, что вероятностная модель это «каждая буква алфавита имеет определенную вероятность». Можно придумать и другую модель, с учетом использования слов и т.п. – математическая вероятностная модель будет другой. И «количество информации» сообщения в разных моделях будет разной. Ответ на вопрос, а на самом деле, сколько информации, ответ таков: количества информации «на самом деле» не существует. Сначала вероятностная модель мира – потом можно считать в ней информацию. Если нет модели, то о количестве информации, а это «формула» в «вероятностном пространстве», говорить бессмысленно.

Теперь, почему собственно термин «Смысл информации» бессмысленный. В научном описании мира разрабатывают понятийный аппарат для обозначения чего-нибудь в реальном мире (пространство, время, и т.п.). В математике используют определения (например, «вероятность», «количество информации» и пр.). А термин «Смысл информации» висит в воздухе. Он не является ни математическим определением, и не является понятием, членораздельно описывающем что-нибудь в реальном мире. И нет никакой модели, собственно для которых и вводятся определения и понятия. Как тут уже писалось – имеет место игра в слова.

Более того, у многих отсутствует даже понимание, что такое модель. А ведь построение модели предполагает отбрасывание несущественных деталей (тут ТС вводит еще один бессмысленный термин «фильтрация» - он тоже не нужен). Т.е. в разных моделях, опирающихся на одни и те же «сведения», могут быть отброшены совершенно разные детали. Т.е. «смысл» существует только в рамках модели, и никакого такого «настоящего» общего «смысла» сообщений на все случаи жизни не существует.

На мой взгляд, проблема ТС – ненаучная картина мира. Изобретение полезных моделей, с помощью которых можно описывать и анализировать реальность, – да, это круто и для этого нужны мозги. А придумывать словосочетания и пытаться их продать, ну извините - форум это же не маркетинговая фирма…

[Sergey-Cop]

Тут уже чистая философия пошла.
Только вот, что-то недосказанное:

mserg в сообщении #555076 писал(а):

… человек все-таки хочет разобраться. Есть некая классика научного описания мира…
… описывать и анализировать реальность, – да, это круто и для этого нужны мозги…

Типа того «круто», «нужны мозги», т.е. дело в «понтах» и… В чём еще дело-то?
Ну, допустим, человек хочет разобраться, кто круче даст описание мира.
Лучше, если бы вы прямо сказали, в чём он хочет разобраться; — а то, только какие-то намёки.

Ну-допустим, дали описание мира: «Земля плоская». Ну и всё, не надо больше ничего исследовать. Разобрались во-о всём. Теперь человек всё знает.


Прикольно получается, мол «никогда меня не подводит» классика научного и т.д.
Вот здесь-то она вас и подводит: Звучит, конечно, красиво «анализировать реальность», да и мозги есть… Только вот нету самого главного вопроса: — А соответствует ли результат анализа той самой реальности?
Попробуйте сами догадаться, почему нужно проверять результаты — после так называемого «анализа реальности», ставя эксперименты, проводя наблюдения и пр. И «мозги» здесь ни при чём, даже если их о-очень много.


В общем, с этой философией «научного описания мира» (как будто бы научного) толку никакого не будет. Сколько бы вы ни произносили заклинания типа «научный», «реальность», «законы Ньютона», «модель», «пространство, время» и прочее, всё это лишь набор слов, а не наука.
Как говорится, сколько ни говори «халва» во рту слаще не станет; и аналогично, сколько ни говори «научный», ничего научного от этого не прибавится.

———————————————————————


А вот это вообще непонятно, даже о чём это:

mserg в сообщении #555076 писал(а):

… А придумывать словосочетания и пытаться их продать…

Значит, кто-то придумывает словосочетания и пытается их продать…
Вопрос кто и какие?

Хотя, это интересно, где их можно продать и почём.

Да пожалуй, не-ет, здесь не придумывают словосочетания, а просто кто-то — не понимает их значения, и для него они новые.

Вообще-то здесь тема такая — относится к информатике в целом, с разнообразным множеством специализированных областей, каждая из которых «вправе» иметь собственные словосочетания и понятия.
Так что незнакомое словосочетание может быть, например, из другой специализации. Да и исторический фактор тоже уместен, типа «новое — это хорошо забытое старое». Например, исторически в математике было понятие «законы мышления», которое спустя пару сотен лет (в XIX веке) оказалось двоичной логикой. И, кстати, аналогично с понятием «информация» по Шеннону: в целом, никакая это не информация, а некая специализация в данной области; и это громкое название — просто лишь временное.

А насчёт, например, «автоматизированной обработки», так если не понимаете, то как-нибудь поищите и поинтересуйтесь, что означает слово «автоматизированный» и почему оно неуместно для действий «сжатие, помехоустойчивое кодирование» и т.п. И, конечно, убедитесь, что эти слова уже давно и куплены, и проданы. Так что вы зря беспокоились на этот счёт.

[mserg]

Боюсь, что в рамках научного форума Ваше видение картины мира вряд ли найдет поддержку. Вам лучше общаться тут:
ссылка удалена (Prorab)
Описание картины мира без четких определений, без моделей, без оснований и где все перемешано, - хорошо известно. Это явление называется постмодернизмом. Здесь постмодернизм - это паразитизм на науке и механизм ее разрушения.

Проблема ТС, как мне видится, – это проблема соотнесения реального мира и «формальных математических структур», т.е. нет понимания, что есть математических модель. Если уж совсем грубо, то построение «математической модели» («математическое моделирование») и «математика» – это два разных предмета. Будучи сведущим в «математике» можно быть дебилом в построениях «математических моделей».

Prorab:

Бан на три дня за оскорбление оппонента

[Sergey-Cop]

mserg в сообщении #564197 писал(а):

Боюсь, что в рамках научного форума Ваше видение картины мира..

Проблема ТС, как мне видится, – это проблема соотнесения реального мира и «формальных математических структур»...

Вообще-то, лично не претендую на «картину мира» — это ваша тема, и не надо на меня ее вешать.
Я решаю конкретные задачи — это другой подход; там определения и понятия привязаны к конкретной теме, к конкретной проблемной области.

А относительно «математических структур», ну дак вопрос в том, есть ли соответствующая структура или нет? А если нет, можно ли ее создать?

Если можете дать ответ на эти вопросы — давайте, а не можете…
Вообще-то еще вопрос об учебниках информатики. Как там изложены эти модели и преподносится «соотнесение с реальным миром» (как вы говорите). Есть конкретный вопрос: надо ли дорабатывать учебники или не надо? — Лично я считаю, что надо.
Я поддерживаю ТС, а вы против — вот и вся разница; и «картина мира» здесь ни при чём. Не надо ее сюда приплетать.
—————————————————

mserg в сообщении #555076 писал(а):

Теперь, почему собственно термин «Смысл информации» бессмысленный…

Ну… причины весомые: этого не-ет, а что есть, то «нечленораздельно описывающее» и т.п.
Всё не эдак, всё не так; т.е. всё в том же стиле, чтобы ничего не делать.

Кстати:

Цитата:

Он не является …

Являются призраки, а определение либо есть, либо его нет.

А ведь главное, что объекты природы и их свойства существуют независимо от того, есть для них определение или нет…

И, пожалуй, с формулировкой можно было и ошибиться, имеется в виду не «смысл самой информации», а то, что в ней содержится. Более уместно говорить «смысл, содержащийся в информации».
Факт то, что информация, в которой нет никакого смысла, никому не нужна и совершенна бесполезна. Это даже уже и не информация, поскольку она никого ни о чём не информирует. Так что всякая информация содержит, передает какой-нибудь смысл. Она содержит какие-нибудь значения, которые кто-то будет интерпретировать, используя их для каких-то целей и задач (или какая-то техническая система их интерпретирует).
В общем, кому надо, тот найдет нужное определение, или создаст его применительно к конкретным условиям задач. Ну а для кого-то вообще такого понятия не существует, как смысл, передаваемый в информации.
—————————————————

mserg в сообщении #555076 писал(а):

… В случае с информацией по Шеннону все благопристойно. Есть математический формализм, связанный со случайными величинами. На нем определена «формула», результат «расчета» по которой названо «количеством информации» – это называется определением в математики.
…

Да ничего не благопристойно.
Прежде всего потому, что определения в математике — это ее слабое место.
Вместо того, чтобы заниматься исследованиями, как это положено было бы в науке, просто «от балды» дал определение и всё.

А во-вторых, как говорит поговорка: — «Хоть горшком обзови, только в печку не ставь».
Так вот в пределах конкретных задач, для которых создано определение, «в печку не ставят», но найдется какой-нибудь умник, который таки начнет засовывать в печку…

Так что не надо говорить, что там что-то благопристойно названо количеством информации.

[mserg]

Большое спасибо за Ваше мнение. Извините, что прочел только две строки. Но я не исключаю возможности некоторой вероятности, что некто, чьи рамки видения несколько шире чем научное, и чьи философские, метафизические, да, и, с конце концов, коньюктурно-прагматические устремления (не исключая, конечно лирико-поэтических аспектов), в учебно-методическом срезе глубочайшей и фундаментальной парадигме смысла информации и семантико-релевантных отношений сущностей, не углубляясь с лингвосемантические детали, сможет высказать свое мнение по существу.

[Prorab]

mserg - бан на три дня за оскорбление участника путем размещения провокационной ссылки

[Sergey-Cop]

Если отбросить «пустое махание руками и много псевдоумных "магических" слов - ни о чём» бестолковых мироописателей (бестолковых, потому что в их философии нет места достоверности выводов), то по делу я скажу следующее.

vicvolf в сообщении #555074 писал(а):

…
Пока нечего давать в учебниках. Нет разработанной теории не качественной, а количественной теории обработки смысловой информации. Конечно, надо заниматься предметной областью на пользовательском уровне.
…

В принципе, это ответ на вопрос о том, можно ли измерить количество полученных знаний двух студентов, один из которых просто заучил теорему, а другой может ещё и применять ее. — Отсутствие количественной теории смысловой информации — не позволяет это сделать (на данном этапе развития наук нужных теорий нет). Способа измерения нет, хотя навскидку количество смысловой информации второго студента, пожалуй, многие оценят как большее.
Да и, кстати, на практике бывает, более высоко оценивают умение решать и что-то делать, нежели простое заучивание и ответы на тесты. Например, победителей олимпиад в математике, порой, освобождают от экзаменов. И действительно, ведь ученик уже на практике показал свои знания (а вот система формальных тестов, внедряемая в образование, всё здесь портит, и ученик №1 будет оценен примерно на равных, хотя понимает намного меньше).

А то, что смысловую информацию оценивают не количественно, а качественно, то, наверное, так и должно быть. У него от природы количества-то и нет, т.е. количество в единичном экземпляре, и каждый из которых уникален. А собственно количество для смысловых элементов информации — это уже нечто типа набора данных. А в некоторых случаях — это и есть набор данных.
Так что вот.

Наверное, измерять количество смысла в информации можно только
— по количеству смысловых элементов,
— по сложности и размеру их структуры,
— по удельному весу или значимости отдельных элементов и структур и т.п.
Кроме того, смысл в информации — это качественное свойство, это значит, что нужно оценивать качество через количество, иногда это возможно.
Наверное, так.
Да скорее всего, оценка этого количества не так важна. Поэтому и нет соответствующей теории, т.е. мороки много, а толку мало.



А относительно учебников… Ну, может быть у кого-то «мир рухнет» если теорию Шеннона чем-то ограничить, добавив еще что-то в области информации. Меня это не волнует: ну придумают еще мироописание. Я же имею в виду, что качество учебников низкое вследствие простого (бездумного) копирования (как отметил ТС) отрывков из разных тем, никак не увязывая их между собой. Потому что отсутствует целостная картина, помогающая ориентироваться, например, какие понятия к чему относятся и где применяются. Или, например, чтобы труды и результаты 50-х годов излагались с учетом современности, с учетом опыта прошедших десятилетий (вообще-то — это большая работа)…
Типа того.

А насчет «пока нечего давать в учебниках», так, судя по участникам этой темы, пожалуй, много есть чего дать и добавить. Например, чтобы понимали разницу между словами «автоматический» и «автоматизированный». Да и, например, упомянутые ТС базы знаний настолько сильно отличаются от традиционной технологии, что этой теме нужно уделять особое внимание.

———————————————————

vicvolf в сообщении #555074 писал(а):

…
Нужна теория Шеннона для обоснования использования кодов обнаруживающих и исправляющих ошибки на базовом уровне. Будет большое количество необнаруженных ошибок и верхние уровни не смогут работать.

Несомненно, что эта теория нужна. Да и верхние уровни не могли бы работать при нерешенных указанных проблемах.

Только вот, такое дело.
Ну, допустим, не было бы этой теории, и по указанным причинам не получилось создать технические системы. Вопрос: остановило бы это прогресс в создании и развитии техники? — Ответ: нет, конечно!

Общее стремление и ажиотаж был таков, что, пожалуй, уже ничто не могло остановить. Притормозить — могло, остановить — нет. Есть проблема — нашли бы и решение; не тем, так другим способом защитились бы от ошибок. Какая теория или метод подвернулись, тот и используют.

Невозможно сказать, как бы оно было в другом историческом раскладе, какие бы решения и теории были бы тогда. Но «мир бы не рухнул», если бы Шеннон не создал свою теорию — это точно.

Тем более что есть факты, что всё бы работало и в ином раскладе. Я ведь уже привел пример (обратите внимание):

Цитата:

«Аппарат Бодо стал самым значимым достижением техники передачи информации на расстоянии в ХIХ веке».

Аппарат, технические основы которого были созданы до Шеннона, и который прослужил почти весь ХХ век, т.е. и при Шенноне, и после него, почему-то работал. Электромеханическое устройство, но и для него «никто не отменял» возможные ошибки при передаче данных.

Так что, нельзя категорически утверждать, мол, не работало бы.
Работало бы, но с разной эффективностью. Например, просто напросто передавали сообщение дважды, и если возникало какое-то несовпадение, то передавали третий раз. — Хоть примитивно, но действовало.

Так что, пожалуйста, больше не говорите, что без теории Шеннона верхние уровни, прямо-таки не работали бы. Важность велика, но не в такой категоричной форме.

vicvolf в сообщении #555074 писал(а):

…и смысловую информацию располагаете на верхнем пользовательском уровне?

Здесь такое дело, «располагаю»-то не я, а пользователь. Информация, которая предназначена именно для пользователя, всяко обладает всеми свойствами информации, в том числе и смысловым содержанием.

Хотя, в принципе, это может быть и на разных уровнях при одном условии: если рассматривать систему этого уровня в целом, с ее целями и задачами. Вообще-то, это результат творчества людей, создавших техническое решение…
А сама техника ничего не понимает, она просто исполняет инструкции алгоритма. Но если эти действия рассматривать как цельную систему, то там уже есть нечто большее. А те системы, которые могут хоть в чём-то целенаправленно действовать самостоятельно (без поддержки человека), то это уже тема искусственного интеллекта. И вполне естественно, что такие системы располагаются на «уровне приложений», т.е. на верхнем уровне.

Кроме того, на пользовательском уровне есть еще кое-что, т.е. такая информация, которая как я отмечал

Цитата:

… Чего собственно обработки-то? — а того, что к теории Шеннона уже никакого отношения не имеет.

Только вот, меня на эту тему никто не спрашивает…
Ну и не надо, значит…

Однако, важно еще то, что исторически — искусственный интеллект с 70-х годов ХХ века разрабатывается по пути специализаций под конкретные проблемные области. Идеология универсальных систем осталась в прошлом (хотя, всё-таки что-то оттуда всплывает). Так вот, для смыслового содержания информации этот факт свидетельствует, что… ну невозможно полностью создать методы обработки смысла; доступно лишь частичное решение этой проблемы. Потому что смысл информации зависит от контекста, который должен быть определен либо пользователем, либо разработчиками системы (т.е. то, что зависит от условий специализации системы).
Вывод здесь такой. Какие бы ни применялись (и разрабатывались) методы обработки информации (информации, в полном смысле этого слова, а не в техническом), важны еще и инструменты, которые использует разработчик и пользователь системы, чтобы создать эту обработку и чтобы она действовала корректно.


Итак, в вопросе о двух студентах, можно ли измерить количество усвоенного ими смысла в информации, ответ — конечно нет.
Однако есть одна фишка, получить аналогичное другим способом. Надо дать задание учащимся построить базу знаний изучаемой темы. Практика показывает, что пока человек изучает, осваивает что-либо, у него лучше получается наполнять базу знаний, нежели человеку с опытом (потому, что опытный уже не обращает внимания на то, как что-либо делает в своей работе).
Так что, в итоге ученик №2 справится с этим лучше (чем №1), и его система будет выполнять соответствующую работу по теме.

Так что, решение есть, даже если и не прямым математическим измерением.