Вопрос по квантовой механике

[romka_pomka]

Aleksand в сообщении #549798 писал(а):

Как говорил Ломоносов: О, искатели вечного движения... ...прочь идите вместе с алхимиками, искателями золота.

Кир Булычев приписывает эти слова Леонардо да Винчи (ссылка).

[ewert]

Munin в сообщении #549855 писал(а):

А непериодичность записи числа пи у вас тоже экспериментальный факт?

Нет, но вполне экспериментальным фактом является его существование.

А при чём тут детерминизм?...

[Munin]

ewert
А, я понял, о чём вы. Может быть. Или нет. Короче, всё упирается в то, что каждый под "детерминизмом" понимает кто во что горазд, и не согласовав этого понимания, все начинают хором рассуждать о его свойствах. Я потерял интерес к теме.

[srm]

Munin в сообщении #549774 писал(а):

Это уже философия. Пока не уточните вопроса, и слов, которыми он задан, что вы под ними подразумеваете. И такой доморощенной горе-философии здесь уже море. Я против того, чтобы разводить ещё одну тему, полную соплей, в разделе "Помогите решить/разобраться". В "Свободном полёте" - пожалуйста.

При чём здесь философия? Детерминизма нет и предсказать всё невозможно по одной простой причине: неизвестны (и не могут быть известны в силу соотношения неопределённостей) начальные условия (весь набор обобщённых координат и импульсов). Малейшая неточность в их определении и поведение системы может быть совершенно другим.

Статья Блохинцева об интерпретации квантовой механики. На стр. 56.

[Munin]

Взгляды Блохинцева, мягко говоря, не мэйнстрим. В советские годы они изображались как мэйнстрим, по политическим мотивам.

[srm]

Munin в сообщении #550115 писал(а):

Взгляды Блохинцева, мягко говоря, не мэйнстрим. В советские годы они изображались как мэйнстрим, по политическим мотивам.

А давайте объективно, независимо от личности автора. Вы согласны с тезисом о принципиальной невозможности лапласовского детерминизма?
Начальный условия для любой механической системы мы можем определить лишь с ограниченной точностью. Известно, что СДУ, описывающая движение N тел, является неустойчивой по Ляпунову. Отсюда делаем вывод, что предсказать движение этой системы мы не можем, т.к. любая неточность в начальных условиях принципиально влияет на решение.

[Oleg Zubelevich]

srm в сообщении #550271 писал(а):

Известно, что СДУ, описывающая движение N тел, является неустойчивой по Ляпунову

неустойчивым по Ляпунову бывает решение , а не система. Может уже пора за парту, а не рассуждать о высоком ?

[Himfizik]

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich
Извините, заранее, не хочу показаться бестактным и невежливым, но почему Вы так часто и много (практически постоянно), язвительно высказываетесь в адрес других участников форума, уличая их в полнейшей безграмотности. Я ни в коем разе не пытаюсь оправдать их пробелы в знании, которые впрочем есть у всех (все мы не без греха), но Ваши постоянные уничижительные комментарии, уличающие Вашего собеседника в абсолютной неквалифицированности и профанации по некоторым математическим вопросам, не настраивают других участников и, ТС в том числе, на добрый лад в обсуждении. Вас послушать, так Вы тут один супер-специалист по математическим и физическим вопросам, а все прочие (точнее многие) участники просто, мягко говоря, не ахти какие достойные собеседники для разговора по теор. физике и не только, что Вы их всех отправляете за парту, в школу или еще куда подальше... Может быть стоит сменить поднадоевшую манеру язвительных радикальных комментариев о чужой безграмотности. В конце концов можно и просто мягко указать не неточность и поправить, а не превращать все в беседу, акцентирующую якобы бесконечную разницу между Вашим интеллектуальным запасом и запасом знаний других участников.
Извините еще раз, если что.

[srm]

Himfizik

(Оффтоп)

На форуме есть замечательная функция - игнор лист (профиль -> добавить в недруги). Если основной смысловой нагрузкой сообщений пользователя являются завуалированные оскорбления, то и читать их нет никакого смысла.

[Oleg Zubelevich]

(Оффтоп)

Himfizik
ну , понимаете, я тут сижу в одном очень скучном месте, и делом заняться невозможно -- отвлекают часто, и из развлечений один интернет. Если Вы заметили, я только с двумя-тремя участниками так общаюсь, а с остальными нормально. Ну, есть тут несколько таких сочных участников, которые не воспринимают аргументы, и потому просто рождены, чтоб их тролили.
Нормальный человек от ненормального отличается тем, что признает аргументированную критику, а глупость может сказать любой, и я часто говрю глупости, но когда мне на них указывают, соглашаюсь.

[Munin]

srm в сообщении #550271 писал(а):

А давайте объективно, независимо от личности автора. Вы согласны с тезисом о принципиальной невозможности лапласовского детерминизма?

Если бы я знал, что здесь каждое слово по отдельности и вместе обозначает, в вашем понимании, я бы мог сформулировать своё мнение.

srm в сообщении #550271 писал(а):

Начальный условия для любой механической системы мы можем определить лишь с ограниченной точностью.

Согласен.

srm в сообщении #550271 писал(а):

Известно, что СДУ, описывающая движение N тел, является неустойчивой по Ляпунову.

Мне прямо в такой формулировке неизвестно, но допускаю.

srm в сообщении #550271 писал(а):

Отсюда делаем вывод, что предсказать движение этой системы мы не можем, т.к. любая неточность в начальных условиях принципиально влияет на решение.

Когда вы делаете это вывод, вы забываете важное уточнение "на практике". Да, не можем. Теперь вопрос, это какое-то отношение к детерминизму имеет?

[srm]

Munin в сообщении #550386 писал(а):

Если бы я знал, что здесь каждое слово по отдельности и вместе обозначает, в вашем понимании, я бы мог сформулировать своё мнение.

Понимаю не я. Понимал Лаплас.

Цитата:

Laplace published the first articulation of causal or scientific determinism:[33]
We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.
—Pierre Simon Laplace, A Philosophical Essay on Probabilities[34]

Munin в сообщении #550386 писал(а):

Когда вы делаете это вывод, вы забываете важное уточнение "на практике". Да, не можем. Теперь вопрос, это какое-то отношение к детерминизму имеет?

В том-то и дело, что не на практике. Принципиально не можем. Существует не практическое, а фундаментальное ограничение на одновременное измерение всех обобщённых координат и скоростей.

[Munin]

srm в сообщении #550400 писал(а):

Понимаю не я. Понимал Лаплас.

Да ну, что он понимал! Это смешно. С тех пор парадигма-то тридцать раз смениться успела, не то что терминология.

srm в сообщении #550400 писал(а):

Цитата:

We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future.

Это осталось неизменным. И пожалуй, единственное, что.

srm в сообщении #550400 писал(а):

В том-то и дело, что не на практике. Принципиально не можем.

Нет, ограничение - практическое.

srm в сообщении #550400 писал(а):

Существует не практическое, а фундаментальное ограничение на одновременное измерение всех обобщённых координат и скоростей.

Ась? Вы о чём? И кстати, где в приведённой вами цитате из Лапласа слово "измерение"? Там стоит "would know". А не "would measure".

[srm]

Munin в сообщении #550444 писал(а):

Да ну, что он понимал! Это смешно. С тех пор парадигма-то тридцать раз смениться успела, не то что терминология.

Никто и не спорит, что сменилось. Но вопрос был именно по детерминизму в том смысле, как понимал его Лаплас. Вспоминайте:

Aleksand в сообщении #549762 писал(а):

Да бог с ними, с шарами. Можно ли предсказать судьбу, или детерменизм Лапласа - это ошибка?

Munin в сообщении #549774 писал(а):

Это уже философия. Пока не уточните вопроса, и слов, которыми он задан, что вы под ними подразумеваете.

Munin в сообщении #550444 писал(а):

Это осталось неизменным. И пожалуй, единственное, что.

С этим утверждением тоже никто не спорит.

Munin в сообщении #550444 писал(а):

И кстати, где в приведённой вами цитате из Лапласа слово "измерение"? Там стоит "would know". А не "would measure".

Да, Лаплас предполагал, что некоторое существо может знать состояние механической системы и, следовательно, может предсказать её будущее. Так может или нет?

[miflin]

Честно говоря, тема детерминизма мутная до безобразия.
Я уже два раза употреблял по этому поводу слово "вера".
И, очевидно, не зря, т.к., все знают, "бог любит троицу", патамушто:

srm в сообщении #550454 писал(а):

...некоторое существо...

(Оффтоп)

Я правильно написал "бог"? Или надо было с заглавной буквы?